«На вас смотрит вся Россия»

Политолог Екатерина Шульман приехала в Екатеринбург, чтобы выступить в Ельцин Центре в рамках программы «Мир после пандемии». It’s My City поговорил с ней о главных екатеринбургских политических и общественных темах — борьбе за возврат прямых выборов мэра и конфликтах вокруг Уральской недели гордости (18+).

«То, что сделали в Екатеринбурге, — это важный прецедент»

— Самый главный общественно-политический сюжет для Екатеринбурга сегодня — это возвращение прямых выборов мэра. На прошлой неделе активисты передали 13 тыс. подписей в Законодательное собрание, теперь подписи должны проверить, а потом депутаты рассмотрят законопроект. Как вам кажется, есть ли хоть небольшой шанс на принятие такого законопроекта сегодня, учитывая, что большинство в Заксобрании у «Единой России»?

— Я внимательно слежу за сюжетом с прямыми выборами мэров, их отменой и попытками их возвращения. Это важный общественно-политический процесс. Отмена прямых выборов мэров — самая вредная из политических реформ последних двух десятилетий. Она нанесла серьезный удар по русской политической культуре, которая только начала нарастать. Эта культура возникает именно в ходе регулярных «тренировок» — выборов – и в результате осознания ответственности за свой выбор. Без этого развитие останавливается.

За последние полтора десятилетия Россия стала еще более «городской» страной. Концентрация людей в городах увеличивается. То, что города лишены самоуправления, лишает граждан их прав. Собственно, по этой причине они перестают быть гражданами. 

Хотя такой выбор перед нами не стоит, но, если бы приходилось выбирать, то уж лучше не иметь прямых выборов президента, однако самим выбирать себе губернаторов и мэров. Вместо этого мы имеем раз в пять лет комедию «всенародных выборов президента», а в промежутках нами управляют назначенцы, у которых с нами совершенно разные цели. Они, может, тут и жить-то не собираются, а рассматривают этот пост как транзитный пункт.

По этим причинам я слежу за тем, что у вас происходит. Екатеринбург — флагман борьбы за возвращение прямых выборов мэров. Свердловская область — политически активный регион, здесь развитая политическая культура, что многократно подтверждается практикой. 

Попытки вернуть прямые выборы мэра Екатеринбурга предпринимались и ранее, но не прошли через Заксобрание. De jure нет препятствий, чтобы и сейчас отвергнуть инициативу, предложенную гражданами. Но больше 13 тыс. подписей — это серьезно. Это отражение общественной поддержки. Если просто без разговоров, без объяснений пренебречь ею, это может вызвать реакцию. Как умеют реагировать жители Екатеринбурга, вся страна уже видела.

— Вы про протесты?

— Конечно. Ваше мнение будет учитываться, только если от его «неучитывания» могут наступить последствия. Просто так выкинуть в корзину 13 тыс. подписей ваши законодатели будут опасаться.

Задача регионального политического менеджмента — не стать поставщиком плохих новостей для федерального центра. Если в регионе начинается протестная активность, это, как принято нынче выражаться, «минус в карму» губернатора. Некоторые губернаторы, те, что попримитивнее, думают, что лучший выход — «задавить все в зародыше». Но не все зародыши душатся. Некоторые, как Геркулес в колыбели, сами душат всех змей, которых к ним посылают. Даже в авторитарной Башкирии вроде и попытались в зародыше задушить экологический протест, а сейчас чуть ли не главу республики снимают из-за него.

Ваш губернатор уже один раз был «покусан» протестующими, поэтому еще один такой эпизод ему не нужен. Конечно, это не значит, что инициатива будет принята. Вероятнее всего, вокруг нее попытаются завести какие-нибудь переговоры. Это популярная тактика, которая позволяет затягивать время и раскалывать группу поддержки. Но если с вами разговаривают, значит признают вашу субъектность: это уже что-то. Поэтому в переговорах обязательно надо участвовать, по логике «дают палец — откусывай руку». Важно, чтобы разговор состоялся в публичном общественном пространстве. Чем выше уровень обсуждения, тем выгоднее для инициаторов.

Выводы такие: во-первых, это долгая история. Во-вторых, на вас смотрит вся Россия. Во многих городах – столицах субъектов идут свои процессы такого же рода. Если у вас что-то получится, это будет вдохновляющим примером.

— Согласно опросу фонда «Социум», 82% горожан поддерживают прямые выборы мэра, год назад уровень поддержки был 73%. В связи с этим, как вам кажется, могут ли для депутатов Заксобрания, если те отклонят законопроект, наступить какие-то политические последствия? Или память избирателей коротка и к выборам 2021 года все забудут?

— 2021 год не так далеко, а память избирателей не так коротка. 82% поддержки — это чудовищно много, это в буквальном смысле подавляющее большинство. Пренебрегать этим невозможно. Получается, что есть общее мнение: выборы лучше, чем их отсутствие. Игнорировать это политически опасно, особенно в преддверии 2021 года, когда будет федеральная предвыборная кампания. Поэтому — да, и для судьбы конкретных депутатов, и для политической сцены в целом это будет иметь значение.

— Даже если законопроект не будет принят, имеет ли сам по себе процесс выдвижения народной законодательной инициативы прецедентное значение?

— Да. Даже если упражнение не приводит к результату, это — тренинг гражданских мышц. Любая мускулатура отмирает, если не используется, и наращивается, если используется. Так же это работает и в социальном организме. Поэтому и сбор подписей для выдвижения кандидатов, при всей коррупциогенности и общем варварстве этой процедуры, полезен тем, что он формирует базу поддержки — как показал опыт кампании 2019 года в Москве. 

То, что сделали в Екатеринбурге, — это важный прецедент, важное дело для всех, кто в нем участвовал. Они чувствуют, что инвестировали свои силы и время в общее дело. Так формируется гражданское сознание, гражданское поведение. Пренебрегать этим опасно. Обращаясь к тем, кто будет принимать решения, скажу совсем простым языком: люди обижаются, когда их объявляют несуществующими. Обидевшись, они реагируют и начинают что-то делать.

Более умные автократии занимаются кооптацией: вовлечением потенциальных оппозиционеров внутрь системы. Наиболее устойчивые автократии — партийные, потому что они всех, кто шевелится, немедленно привлекают к выборной активности, избирают в какие-нибудь органы, где люди могут десятилетиями заниматься увлекательнейшими законотворческими делами. И, между нами говоря, таким образом не представлять большой опасности для устойчивости политической модели. Но такой режим будет уже менее авторитарным.

— Выступая в Ельцин Центре, вы сказали, что возвращение выборов мэров позволило бы сбросить напряжение в политической системе. И это было бы выгодно самому режиму. Я согласен с этим мнением, но почему режим не идет на это, сопротивляется возвращению этих выборов?

— Потому что политологов не слушает! На самом деле, потому что логика безопасности главенствует над любым другим типом мышления. Страшно отпустить хоть что-то: боятся, что начнется с малого, а дальше поползет. Нынешнее поколение управленцев глубоко травмировано тем, как они восприняли опыт перестройки. Для них является непреложной максимой, что любой реформаторский шаг ведет к краху. Поэтому лучше конвульсивно уцепиться за то, что ты имеешь, и ничего не отдавать. 

Эти люди мыслят в терминах игры с нулевой суммой. Они не считают себя единым целым с обществом. Им кажется, что граждане — их враги, что уступки обществу — это потеря. Они не верят в кооперацию и совместные действия. Это военно-спортивная логика, которая чужда природе социальной жизни. Жизнь эта строится не на конкуренции, а на взаимодействии. Социальная жизнь, если говорить примитивно, это «ты мне — я тебе». Те, кто этого не понимают, живут на вечной войне, которая идет исключительно у них в голове. Это несчастная жизнь, которая делает людей нервными и злобными.

«Это просто отдавать права начальству, не получая ничего взамен»

— Еще один институт местного самоуправления — публичные слушания или общественные обсуждения. Я недавно лично столкнулся с тем, как они организованы, и на меня это произвело удручающее впечатление. Это профанация, ведь горожанам надо выполнить целый квест, чтобы в них поучаствовать. А администрация или застройщики, пользуясь своим ресурсом, могут собрать обращения «под копирку» и продемонстрировать «поддержку» любого решения. Как вам кажется, есть ли вообще смысл в таких процедурах, стоит ли добиваться возрождения очного общественного обсуждения или все это пустое?

— Для начала простой тезис: да, такие процедуры необходимы и нужно держаться за них в любой форме. Очная форма лучше, чем заочная, а заочная лучше, чем никакая.

Далее: существует некоторый парадокс нынешнего этапа развития партиципаторной демократии, «демократии участия». С одной стороны, люди во всем мире все больше хотят участвовать в принятии решений и все меньше готовы делегировать. Основа репрезентативной демократии — избрание делегатов в органы власти, где они уже принимают решения — перестает удовлетворять людей. Они хотят непосредственно участвовать в процессе принятия решений, они хотят, чтобы их мнения, по крайней мере, спрашивали. Вследствие этого партиципаторность начинает расцветать в разных формах. Естественно, в наше время — все чаще в электронном виде. Людям не всегда удобно и возможно собираться вживую, а тут еще и пандемия. 

Формы этой прямой демократии можно увидеть в коллективных чатах. Например, родительские чаты или чаты подъездов, которые обычно не ассоциируются с политической деятельностью. На самом деле это и есть базовый этаж политики.

Перетекание в электронную форму — дух времени, а не злая воля властей, которые думают, как бы все фальсифицировать. Но в электронной форме фальсифицировать действительно легче, хотя когда публичные слушания существовали в очной форме, на них тоже нагоняли сотрудников строительных компаний, псевдообщественников. А еще иногда приходили сотрудники ЧОПов и били участников... По крайней мере на электронном собрании нельзя никого побить — уже плюс.

Нам такие вещи часто кажутся имитациями, придуманными властями. Например, приложение «Активный гражданин»: разумеется, это имитация политического участия — чем протестовать, лучше напишите жалобу. Тем не менее, это форма участия, на эти жалобы потом власть вынуждена реагировать, ей приходится взаимодействовать с гражданами. 

В социальном пространстве не бывает ничего «совсем имитационного». Все, в чем участвуют люди, начинает наполняться человеческим содержанием. Имитационные институты хуже, чем настоящие. Но они могут развиться во что-то более сущностное. Где есть люди, там есть социальные отношения, а значит, есть возможность для развития.

Поэтому — да, где возможно, нужно добиваться очных форм, чтобы люди могли прийти и посмотреть друг на друга. Там, где это невозможно, нужно пользоваться электронными формами, участвовать, перебивать своей численностью застройщиков или администрацию. Отказываться от инструментов участия, потому что они недостаточно хороши, нельзя — это просто отдавать свои права начальству, не получая ничего взамен. 

«Нетерпимое к ЛГБТ общество — это не то общество, где процветают гетеросексуалы»

— Еще одна местная тема, которую я хочу с вами обсудить, — это Уральская неделя гордости (18+), которую проводит местный Ресурсный центр для ЛГБТ+. В качестве своеобразного ответа в Екатеринбурге запустили фестиваль традиционных ценностей «Скрепафест», а на улицах появились казачьи патрули. Как вы считаете, есть ли для тех, кто не является ЛГБТ-персоной, выгода поддерживать борьбу ЛГБТ+ за свои права?

— От борьбы меньшинств за свои права выигрывает большинство. Звучит не очень справедливо, но подтверждается политической историей. Скорость каравана равняется скорости самого медленного верблюда. А уровень насилия в обществе зависит от уровня насилия по отношению к самым беззащитным и уязвимым. Если с ними можно что-то сделать, то через какое-то время так можно и со всеми.

Почему важно, чтобы в обществе не было принято бить детей? Почему это в ваших интересах, даже если вы сами не дитя и не собираетесь иметь детей? Потому что если детей можно бить, то можно и взрослых.

По той же причине выгодно бороться за гуманизацию пенитенциарной системы, даже если вы не сидите в тюрьме и уверены, что не попадете в нее. Если можно что-то делать за забором, то и по другую сторону забора это будет происходить. Нельзя контейнировать насилие. Поскольку насилие, применяемое государством, в любом случае будет существовать, мы заинтересованы в том, чтобы оно было ограничено по сфере применения и гуманизировано по форме: чтобы телесные наказания были запрещены, смертная казнь не применялась, условия в тюрьмах были человечными.

Точно так же, кем бы ни были мы сами, мы заинтересованы в том, чтобы никакого человека, как бы странно он ни выглядел и ни отличался от других, нельзя было за это уволить с работы, избить, изнасиловать, порвать его одежду, пристать к нему на улице с идиотскими вопросами. 

Нетерпимое к ЛГБТ общество — это не то общество, где процветают гетеросексуалы за счет угнетения людей с гомосексуальностью. Это просто общество, где много насилия. Оно в явном виде применяется к тем, кто отличается, но на самом деле в этой системе насилия живет каждый. И никто не гарантирован от того, что его по какой-то причине не изобьют на улице или дома, потому что кому-то показалось, что он на шаг отошел от воображаемой нормы.

Меньшинство борется за свои права, жертвует собой и принимает на себя удар этой борьбы, а большинство пожинает плоды этой борьбы. Это, еще раз скажу, не совсем справедливо, но так работает социальная динамика. Если вы осознаете себя как представителя большинства, помните, что эти люди страдают за вас и борются за ваши интересы. 

Кстати, про казачьи патрули, которые в Екатеринбурге пристают к прохожим. Если это происходит, то надо звонить в полицию и говорить, что на вас напали. Потому что это нападение, это насилие, это административное, а в некоторых случаях уголовное преступление. Трогать людей без спроса нельзя, навязывать им свое общество, если они не хотят с вами общаться, тоже нельзя, нельзя повреждать их одежду и иное имущество. Оскорблять людей нельзя. Это все прописано в наших кодексах административных и уголовных, так что пусть полиция выполняет свою работу.

— Борцы с ЛГБТ+ апеллируют к «традиционным ценностям». Что это такое и насколько они характерны для российского общества с точки зрения социологии?

— Нужно оговориться, что российское общество — большой организм, так что любое его описание будет упрощением. Вторая сложность состоит с определением традиционных ценностей. Это малоопределенный термин, в который каждый вкладывает что-то свое. Для антропологов традиционное общество — это аграрное общество с соответствующим типом производства, ненуклеарной семьей и рождаемостью по типу первого демографического перехода. Сюда входит: высокая рождаемость, высокая детская смертность, раннее вступление в брак и ранние роды, сильные семейные связи и низкая мобильность, занятость преимущественно в сельском хозяйстве. Вот что такое традиционное общество и традиционная семья для антропологов. 

Вы видите вокруг себя людей, которые рано женятся и выходят замуж, немедленно рожают много детей, которые мало передвигаются, живут в кругу семьи, у которых браки устраиваются родственниками и которые работают в сельском хозяйстве или заняты иным физическим трудом?

— В городе их практически нет.

— В том-то и дело. Когда под традиционными ценностями подразумевают тот факт, что семья — это союз мужчины и женщины, то это неграмотная формулировка. Семья может быть союзом мужчины и женщины, но при этом не быть традиционной. Если эти мужчина и женщина выбрали друг друга по своей инициативе и не получали разрешения старших родственников на вступление в брак, если смыслом брака не является соединение имущества двух кланов, если существует контрацепция и женщина решает, использовать ее или нет, если оба работают, то это не традиционная семья. Не надо обманывать себя и в реконструкторском бреду воображать себя Петром и Февронией. А также лучше не читать историю Петра и Февронии, потому что это довольно жуткий сюжет. Не делайте так, это неправильный способ создавать семью — путем шантажа, угроз, обмана и насилия.

Что касается ценностей россиян, которые мы видим в зеркале социологических исследований. Мы видим, что второй демографический переход пришел в Россию на всей ее территории. Это ситуация, характеризуемая повышением средней продолжительности жизни, снижением детской, младенческой и материнской смертности, снижением уровня рождаемости, изменением структуры смертности (то есть причины смерти меняются), повышением возраста вступления в брак и рождения детей.

Это подразумевает долгую жизнь и долгую социальную активность, высокий шанс выживания матери и ребенка, низкую рождаемость. Из этого следует много всего. Почти все рожденные выживают, население не растет и становится в среднем более пожилым. Благодаря успехам медицины социум становится более разнообразным в медицинском смысле. Становится больше людей с особыми потребностями, больше тех, кого раньше называли инвалидами. Исчезает «спартанское» общество, в котором все молодые, здоровые и одинаковые, а остальные умерли от инфекций или убиты за неправильность.

Кроме того, так как население стареет, миграция, по выражению последнего доклада Департамента по экономическим и социальным вопросам ООН, «перестает быть опциональной», то есть становится обязательной, потому что нужны рабочие руки для обслуживания пожилых. Таким образом, общество становится более разнообразным и с национальной и расовой точек зрения. Это не хорошо и не плохо, это не признак грядущего вымирания. Это реальность, которую невозможно откатить назад, кроме как с помощью глобальной катастрофы, которая опустит человечество обратно в аграрный мир. Мы не можем запретить девочкам учиться, мы не можем отменить медицину и перестать лечить стариков.

Все это — базис, а ценности — надстройка над этим базисом. Интересно, что общественное сознание часто не поспевает за этими изменениями: реальность уже изменилась, люди в ней живут, но не осознают и не формулируют этого. Например, когда мы смотрим на опросы об ожидаемых ролях партнеров, то часто слышим ответы, которые ассоциируются с чем-то традиционным. Что дом — это дело женщины, что она должна заботиться о детях, а мужчина должен зарабатывать и обеспечивать. А когда спрашиваешь людей, как живут они сами и их родители, то обнаруживается другая картина: оба работают, женщина может зарабатывать больше, и сколько бы она ни зарабатывала, обычно именно она распоряжается семейным бюджетом и принимает основные решения. Вертикаль семьи — это женщина и ее дети. Так выглядит наша постсоветская семья.

При этом, когда у людей спрашивают, чего они ожидают от будущих партнеров, молодые люди и девушки обыкновенно говорят: «Хочу, чтобы у нас были общие интересы, чтобы было весело, чтобы человек был с чувством юмора, чтобы мы могли развиваться вместе». Это ожидания, совершенно не характерные для традиционной семейной модели, в которой она рожает детей и готовит, а он рубит дрова и приносит еду.

— Одной из «скреп» считается православие. Россияне религиозны?

— Религиозность снижается от поколения к поколению. Самые религиозные россияне — 1950-х годов рождения. Чем дальше, тем меньше. Религиозность российского общества преувеличена. Да, по опросам больше 80% называют себя православными. Но это, судя по всему, воспринимается как политкорректный способ сказать «я русский». Называть национальность людям по каким-то причинам неловко — может быть, это остатки советского этикета. Заявление «я русский» почему-то звучит смело (хотя казалось бы), а сказать «я православный» более социально приемлемо. Но как только мы пытаемся понять, сколько людей участвуют в религиозной жизни, хотя бы раз в год посещая церковь, то цифра сразу снижается в десять раз. Никак не получается насчитать больше 8% воцерковленных людей. 

Так что влияние РПЦ связано не с ее властью над умами и душами паствы, а с административными связями. То поколение, которое находится у власти, — самое религиозное, по крайней мере внешне, в смысле соблюдения обрядов. Они считают, что «народу это нужно», а на самом деле это нужно им самим. Следующие поколения совершенно не разделяют этого запроса.