«К нам приходят солдаты без ног. Как на это реагировать?»

Украинский актер и юморист Алексей Агопьян запомнился россиянам как «изобретательный и находчивый пилот Дринкинс» из «Крутого пике». Годами украинские передачи с его участием «Каламбур» и «Маски шоу» показывали по российскому ТВ. В России же Агопьян учился на актера театра, снимался в сериалах и ходил на интервью к Андрею Малахову. А теперь российская армия наносит удары по его родной Одессе, где он живет и работает. Несмотря на это, актер не уезжает и продолжает играть в театре для раненых украинских солдат.

It’s My City поговорил с Алексеем Агопьяном о работе его театра во время войны, антимилитаристских посылах в «Каламбуре» и о том, смогут ли украинцы и русские когда-нибудь снова сблизиться друг с другом.

«К нам приходят солдаты без рук и ног. Как на это реагировать?»

Алексей Агопьян. Фото: соцсети

— В первые дни войны меня не покидало ощущение творящегося вокруг абсурда. Позже в голову пришла ассоциация с тем самым «терпящим крушение „Бройлером-747“» из «Крутого пике». Мы, россияне, сейчас в этом самолете. Что чувствовали и о чем думали вы 24 февраля?

— Мое утро 24 февраля началось со звонков людей почти со всего мира, с которыми я был знаком, дружил и работал. У всех была одна мысль: этого не может быть. У всех был шок, никто не верил в происходящее. Одна моя знакомая из Германии сказала, что проплакала три дня. Казалось бы, какое она имеет отношение к этому? Звонили из Израиля, говорили: «Мы тоже сидим в бомбоубежище». Хоть и купол есть, а снаряды долетают. Людей это уже не удивляет. Из того же Израиля года три назад мне рассказывали: «Стоим на балконе, пьем кофе, а над головой ракеты, все нормально!» Люди привыкают.

А я не привык. Для меня до сих пор 24 февраля. Я не могу найти разумного объяснения происходящему. Это не «спецоперация», но это и не война в привычном понимании этого слова. В войне есть две стороны, каждая из которых преследует понятные цели, знаки отличия. А здесь к тебе приходит армия под буквой Z и говорит о какой-то денацификации. У нас на Украине тоже начинают к этому привыкать, но я считаю, что привыкать к ненормальности нельзя. Вы сравниваете это с «Крутым пике» — знаете, это было бы смешно, если бы не было так страшно. Мне до сир пор страшно.

— В России сейчас тоже переживают стадию привыкания к войне, но, наверное, несколько по-другому: боевые действия здесь не идут, разве что в приграничных областях что-то взрывается. Кстати, о России: вы, как и многие украинцы, тесно связаны с нашей страной. Насколько война изменила ваше отношение к России и россиянам в целом?

— За последние лет 20 я научился отделять друг от друга правительство, страну, народ, знакомых, близких, друзей. У меня никогда не было какого-то отношения ко всем россиянам. Россиян очень много, и они очень разные, как и украинцы. Я родился в городе, во дворе которого жили евреи, армяне, русские, украинцы, греки, а одна семья была потомками французов. Как сказал один умный еврей: «В каждой национальности есть подлецы и гении».

Кто-то из россиян поддерживает эту «спецоперацию», кто-то нет. Все зависит от того, как работает государственная машина. Я смотрю российские телеканалы и порой удивляюсь, что уважаемые мной профессионалы своего дела приняли непонятную позицию. Люди по-разному понимают свободу: для некоторых это режим, контроль и подчинение. Меня, к примеру, тоже воспитывали как человека, который должен во всем доверять государству. Но взгляды меняются. Для меня они в корне изменились после поездки в США в студенчестве. И свободой для меня стало хотя бы то, что я могу без проблем выехать в другую страну.

— Да, российская пропаганда сделала очень многое для того, чтобы люди здесь переоценили ценности.

— Как можно на центральном телевидении говорить: «Мы сейчас придем и всех вас убьем»? Как это простой человек должен воспринимать? Он же в это верит. Как моя бабушка говорила: «В газете же написали — значит, это правда». А поднять телефон и позвонить своему родственнику в Харьков?

Я не говорю, что у нас все золотые, честные и правильные. У нас на Украине тоже своих тараканов хватает. Вскрывается, например, что гуманитарку воруют. Но это наши тараканы. Почему какой-то мужик с кгбистским воспитанием решил, что у него есть право кого-то освобождать? Кто его просил нас освобождать? По поводу темы о ценностях — посмотрите пьесу [Евгения] Шварца «Дракон».

— А ни с кем из знакомых вам россиян отношения не испортились?

— Слава богу, разорвать отношения у нас не получилось (смеется). Многие мне звонили и извинялись. Я спрашиваю: «А вы-то тут причем?» Они говорят: «Ну, мы же все-таки здесь живем и не можем никак повлиять». Не все, конечно, так делали. Но тех, кто молчит, я могу понять: ситуация сложная, нельзя человека провоцировать и толкать. Это тяжелая душевная работа.

Однако подобные истории слышу часто. Как-то немного поработал волонтером, отвозил людей к границе, чтобы они уехали в Молдавию. Так вот, одна женщина мне рассказывала: 

«У меня сестра в России. Я ей звоню, спрашиваю: „Ты знаешь, что произошло?“  А сестра отвечает: „Знаю, все правильно — у вас там бандеровцы“». Вы хоть раз бандеровцев в глаза видели?

Вы говорите, что на Украине фашистский режим. Я живу в Одессе и разговариваю на русском. Я работаю в театре, где все массовые представления проходят на русском языке. Где же у нас фашизм? Кто у нас запрещает русский язык? В любой стране, в том числе в России, есть нацистские организации, но это не значит, что кругом бандеровцы. 

Алексей Агопьян на шоу у Андрея Малахова. Стоп-кадр видео «Первого канала»

— То есть вы верите в «хороших и плохих русских»? В недавнем интервью Владимир Зеленский, например, попросил закрыть всем россиянам выезд за рубеж, а уже уехавших выслать. Это, вероятно, касается и тех, кто осуждает войну. Как вы к этому относитесь?

— Я не сторонник позиции о том, что все русские плохие и их надо выгнать. Если ты русский, это не должно ставить на тебе клеймо. Это, извините, фашизм. Не все люди поддерживают «спецоперацию». Но поймите и тех, кто выступает за такие меры противодействия. На нашей территории уже не один месяц происходят чудовищные вещи: разрушают наши города, убивают наших людей. На нашей земле происходит этот ужас, а не в России. Естественно, в таком стрессе это рождает в людях негатив, злобу: «Кто виноват? Вот эти».  

В наш театр сейчас из госпиталя привозят покалеченных ребят с фронта. Они приходят без рук и без ног. Как на это реагировать? Как объяснить людям с той стороны: «Ребята, ну зачем вы это делаете?» Кто-то ведь дает команды, это тоже люди. Разве они нормальные? Это обычная реакция: наш народ пытается остановить войну любыми путями.

«В детских садах начали играть в „Крутое пике“»

— В России целое поколение выросло на «Каламбуре», хотя и не все знают, что это шоу украинское. Кто-то мог его не смотреть, но точно слышал знаменитую музыкальную тему из «Деревни дураков». Скетчи из самолета в «Крутом пике» постоянно используются для иллюстрации какой-то безумной ситуации. Как вы объясняете эту популярность шоу? 

— Мы оказались в нужном месте и в нужное время. На тот момент в России была свободна ниша самого простого юмора. У нас не было политики. Мы считали, что скетчи должны быть веселыми и оригинальными, не более. «Деревня дураков» — это вообще некое ноу-хау в юморе, потому что таких скетчей в жанре сериала на ТВ раньше не было.

«Крутое пике» мы придумывали с огромным риском, потому что черный юмор тогда многие не понимали. Подходили к теме аккуратно, много серий не планировали. А тут вдруг любители этой рубрики завалили нас письмами. В детских садах начали играть в «Крутое пике», появились поклонники в технической авиации, среди военных. Был один экипаж с Дальнего Востока, который взял наши имена из сериала и общался так между собой на работе. Когда придумываешь что-то, никогда не знаешь, какой резонанс это вызовет через 20 лет.

Стоп-кадр видео на yuotube-канале Calambur Group

— Одна из рубрик «Каламбура» — «Железный капут». Наверное, не стоит сравнивать скетчи оттуда с сатирой Гашека с его «солдатом Швейком» или Хеллером с «Уловкой-22». Как вы и сказали, юмор в шоу все же примитивен. Однако я все равно вижу там насмешку над милитаризмом. Взять того же майора, который считает себя умнее своих подчиненных, но сам называет зулусов «зусулами». Каждая серия при этом учит: какое бы вундерваффе ты не изобрел, это оружие сработает против тебя. Такой подтекст закладывался?

— Со Швейком вы попали в точку. Так сложилось, что мы очень любили и перечитывали по несколько раз роман Гашека. Этот танк из «Железного капута» родился только из любви к этому произведению. У Гашека все было заложено изначально: нам нужно было только придумать смешные ситуации. У нас в этих скетчах даже было целых два персонажа, похожих на Швейка — толстячки-рядовые [Дранкель и Жранкель].

— Процитирую одну мысль продюсера Александра Роднянского, которую он озвучил в одном из интервью. Роднянский говорил: «Русская культура не уберегла русского человека от от варварства, от зверства и оскотинивания». Как вы считаете, насколько культура вообще может влиять на мировоззрение человека?

— Я знаю Роднянского, мы вместе работали. По поводу культуры — думаю, что она очень даже влияет. Возможно, ее отсутствие, то есть общий культурный упадок, как раз формирует в части людей одобрение [войны]. Константин Райкин как-то сказал: «А вы задумывались, сколько людей ходит в театры? Всего 2% москвичей». Это при том, что в столице более 200 театров. Остальные жители подвержены другим источникам информации. Я думаю, что культурный человек более ответственно относится к тому, что ему предлагают.

— Как считаете, могли бы вы сами сделать что-то больше для того, чтобы 24 февраля не наступило?

— Я не то что не задумывался над этим вопросом, но те проекты, в которых я участвовал, не были направлены на войну, насилие. Напротив, они были связаны с юмором, вызывали хорошее настроение у людей. Даже сейчас, во время войны, жители Одессы узнают меня, здороваются, улыбаются.

«Мужчина вышел из дома. Возвращается. А его квартиры нет»

— Как живет Одесса под обстрелами? Ракеты до сих прилетают по городу и его окрестностям.

— Плохо живет. Действительно, в Одессу прилетают ракеты. Один знакомый мне рассказывал: «Я вчера на огороде работаю, вдруг что-то далеко вверху бабахнет, у меня стекла в доме задребезжали». Были случаи, когда в жилой район попадала ракета. Одна из таких историй обошла всю Одессу: мужчина вышел из дома то ли за молоком, то ли за чем-то еще. Возвращается, а его квартиры нет. А там остались его теща, жена молодая и трехлетняя девочка. Их больше нет. Как к этому относиться?

Просто одесситы такие люди, которые быстро находят в любой ситуации не то чтобы хорошее, но выход. Сначала все боялись, бегали по бомбоубежищам. А теперь привыкли. Тем более, что у многих одесситов родственники в Израиле, где подобное происходит регулярно.

— Вы периодически играете в местном театре «Маски». Как он работает во время войны?

— Начиная с февраля, все театры у нас закрылись. Актеры завыли. Мы же, извините, больные люди, мы наркоманы — без сцены не можем (смеется). Простые люди, как показала практика, тоже без искусства, театра жить не могут. И позже, слава богу, как-то стало постепенно все восстанавливаться. Начали репетировать, открывались частично втихаря: приходили человек 20. Потом пришли 50 человек, 70 и так далее. Народ приходит и благодарит. Для людей это способ немного отвлечься от происходящего ужаса. Иногда сцена выступает трибуной, с которой можно что-то сказать людям.

Недавно ставили пьесу «Одесский подкидыш», которую написал наш местный автор, ушедший из жизни, Георгий Голубенко. Она немного футуристическая, но на одесскую тематику. Но в целом там поднимается вопрос человечности в людях.

Постановка «Одесский подкидыш». Фото: театр «Маски» / соцсети

— Кто-то мог бы с вами поспорить, спросив у вас, уместен ли юмор во время войны?

— Конечно уместен. Если мы будем только плакать, страдать и рвать волосы на голове, мы лишь усугубим ситуацию. Юмор спасал во все времена. Вернитесь в ту же Великую Отечественную войну. Аркадий Райкин ездил со своим театром на фронты. Наш незабвенный [Леонид] Утесов какие песни пел? Только с юмором, хоть и о том, как мы всех победили. Если не улыбаться и не смеяться, можно сойти с ума. Война — это страшная вещь. Человек, попавший в эту мясорубку, становится другим, если в его жизни не осталось ничего светлого.

«Обидно, потому что кто-то в бункере нажимает на кнопку запуска ракеты. Может, он еще в это время мороженое кушает?»

— Вы сказали, что из Одессы уезжает народ. Вы сам довольно популярный актер со связями в Европе, который, наверняка, найдет свое место в мире. Почему не уезжаете вы? Не страшно ли вам тут оставаться?

— Некоторые уезжают, некоторые возвращаются. Людям страшно, да. Один только звук воющей сирены здесь некоторых приводит в шок. Особенно если ты с ребенком. Я знаю несколько семей, в которых дети начали после этого заикаться. Поэтому матери схватили их и уехали за границу.

Страшно ли мне? Понимаете, страх — это такое чувство, которым можно управлять. Главное понимать, для чего ты живешь, что ты делаешь, где твоя семья, родина. И под родиной я понимаю не государство, не название страны, окаймленное границами. Родина — это совершенно другое. И у каждого она своя. Мне, скорее, не страшно, а обидно. Обидно потому, что в любой момент может прилететь дурная железная болванка не туда. 

А еще обидно за то, что на другом конце кто-то нажимает на кнопку ее запуска. Неужели этот человек не соображает, что здесь гибнут люди? Может, он еще в это время сидит в своем теплом бункере и мороженое кушает или леденец сосет?

— Российские власти часто пренебрежительно называют Владимира Зеленского клоуном, припоминая ему, что он когда-то работал комиком. Наш ваш взгляд, это хоть на каплю справедливо?

— Абсолютно несправедливо. То же самое можно было бы сказать про российскую Госдуму с ее актерами и еще непонятно кем. Тому же покойному Владимиру Жириновскому любой актер мог позавидовать. А вот эти пятиметровые столы на переговорах с Путиным — это не клоунада? Да те же американские актеры, которые работают губернаторами штатов там [например, Арнольд Шварценеггер]. Почему тогда они только Зеленского называют клоуном? Человек взялся за другую профессию и, на мой взгляд, выполняет ее достойно. Во всяком случае, честно.

— По данным майского соцопроса, 92% украинцев негативно относятся к россиянам. В завершение хочу спросить: как вы считаете, может ли культура, юмор когда-нибудь сблизить эти два народа?

— Я считаю, что культура может сблизить кого угодно, особенно юмор. У нас на стене [театра] написано: «Юмор национальности не имеет, смех национальности не имеет». Если выходит клоун, он общается с вами не словами, а своим сердцем, любовью. Клоунов понимают во всем мире, это международный язык. Такой же язык может быть у культуры: она должна вести только к чему-то светлому, доброму, к любви. 

Русский народ — очень сильный народ. Его долго запрягают, но он быстро едет. Этот народ не раз показывал, что он долго терпит, но потом лавиной смывает все. И те, кто сейчас сидит в России наверху, пусть хорошо подумают над этим. Всегда между странами возникают какие-то споры, но не дракой же их решать. Как у нас в Одессе говорят: «Всегда можно договориться». Мир нужен всем людям.