«Наш культурный код — созидать, вытесняя насилие»

Кажется, что 2022 год начался не с 1 января, а с 24 февраля. С тех пор страна пережила митинги и задержания, в малые города потянулись вереницы гробов с погибшими военными, мужчины столкнулись с мобилизацией, а многие женщины остались одни с детьми. В то же время в обществе случился раскол на тех, кто «за» и «против», накал дошел до того, что начали рушиться семьи. 

Как говорить с будущим поколением о том, что случилось? Как пережить травму войны и перестать делить людей на своих и чужих? Как будут жить дальше и насколько опасны для общества те, кто вернется живым с фронта? В какой атмосфере будут расти следующие поколения россиян? Об этом и многом другом It’s My City поговорил с психологом.

«Признать свою страну агрессором для многих значит „мой папа — плохой“»

— Каким был ушедший 2022 год для нашего общества?

— Этот год — год страха и агрессии, потому что люди выплескивали много этих эмоций. Зачастую они воспринимали информацию искаженно настолько, что если им сказать, что черное — это черное, они не поверят и будут утверждать обратное. Во многом на это влияют особенности нашей психики, которая у каждого человека выстраивает свои защитные механизмы, чтобы человек смог вынести и пережить эмоции и чувства по поводу происходящего.

В прошлом году стала востребована мистика — люди массово начали обращаться к астрологам и гадалкам. Зачем мы к ним обращаемся? Не для того, чтобы услышать «правду», а чтобы успокоиться, нам нужна волшебная таблетка. Кто действительно хочет хотя бы попробовать разобраться в происходящем — читает военных экспертов, занимается с психологом, чтобы научиться реально оценивать ситуацию. 

Людям невыносимо признавать свою страну агрессором, ведь психологически это значит «мой папа — плохой». А значит, человек будет искать хоть какие-то оправдания. 

Отдельно стоит вопрос о «теории заговора» — зацикленности людей на поисках постоянного врага. Это дает ощущение, что мы избранные. На самом деле, это маркер психологических нарушений в обществе, одна из черт нарциссического расщепления. Это свойственно нам, потому что нас воспитывают в парадигме, что надо быть хорошим и таким, как «мы тебе сказали» — типичное советское воспитание. Нам всю жизнь говорили, какими надо быть, но никто не спросил, а что для нас хорошо? 

Фото: Саша Зубковский / It's My City

Вспомните советский садик, когда спрашивали, какую кашу ты хочешь, но никто не спрашивал, хочешь ли ты ее вообще? Хочешь ты ходить строем или танцевать брейк-данс? Вот это рамочное мышление в двух категориях — «хорошо» или «плохо» — формирует определенный тип характера. Мало кто из поздних советских родителей мог сказать ребенку безоценочно: «Я принимаю тебя любым со всеми тенями, и мне все равно, что про тебя говорила Мариванна». Принимаю — не равно попустительствую. 

Отчасти так формировался коллективный нарциссический тип личности нашего общества как защитный механизм. Когда в 1990-е годы этот фундамент рухнул, накопилось много обид. Теперь потребность людей в величии стала больше, чем потребность в материальных благах. Это говорит о том, что нас ведет некий травматический опыт, который сильнее нас.

— Мы часто говорим про травмы поколений, когда обсуждаем эпоху Сталина, репрессии, Великую Отечественную войну и девяностые. Какие главные травмы нам нанесла «спецоперация»? Как мы будем это переосмыслять, сколько лет это у нас займет? 

— Есть ощущение, что мы еще травму крепостного права не пережили. До призывной армии были рекруты, когда на 25 лет выборочно забирали людей в войска. Чтобы тебя не забрали, надо было быть на хорошем счету у старосты, в общине. И это история про то, что если я не буду хорошим, то умру. Мы будто бы все находимся в этой травме, когда личность вторична по отношению ко всему происходящему. Задачи общества важнее, и выходит, что я не могу проявлять свои потребности и желания. Если я выгоден системе, то выживу. 

Я думаю, что любое государство не рассматривает людей как личности. Но есть те, которым выгодно видеть в людях это, потому что тогда они генерят больше товаров, интеллектуальной собственности, денег и так далее. Но мы про эти страны знаем очень мало, например, про ту же утопическую Новую Зеландию или Швецию, которая и ковиду противостояла самостоятельно. Хотя я уверена, что у них есть свои особенности и травмы.

Фото: Елена Елизарова / It's My City

Хорошая новость в том, что в мире есть страны, которые умеют работать со своими болями, и вторая хорошая новость — все конечно. Был эпизод, который повлиял на нас, но это не бесконечная катастрофа. Плохая новость в том, что у россиян такого опыта и травм было больше, чем у других. Нам критически важен сейчас «психотерапевт всея страны», который будет говорить нам о том, что мы хорошие, независимо от того, великие мы или нет. Такая идеологическая психотерапия, когда задаются новые ценности. 

Мы имеем право жить. Хотя даже вот эта терапевтическая фраза будет восприниматься людьми болезненно. Коллективный выход из нарциссической травмы — это всегда встреча с собой настоящим, у которого колоссальное количество боли: боль за предков, за свои собственные неудачи. 

«Наша самоидентификация строится на отрицании и зацикленности на прошлом»

— Почему находясь в этой коллективной травме, люди подвергаются пропаганде?

— Человек, который подвержен пропаганде, скорее всего, питается агрессией как против других людей, так и агрессией против себя. Посмотрите, сколько агрессии телеведущих выходит на зрителей. Кто-то может в них увидеть портрет учительницы, которая на него орала, родителей, которые унижали, или окружения, для которого это было нормой. Например, на меня никогда не кричали близкие, поэтому когда я ради эксперимента послушала несколько инфошоу, потом еще час приходила в себя. Так вот, имея детский опыт постоянной агрессии, со временем человек начинает к этому стилю общения привыкать и будто бы видит в таком ведущем своего человека.

Поэтому если завтра выступит какой-то психолог и будет всех успокаивать и говорить, что все хорошо, то люди будут воспринимать его как слабого, не своего. Проблема еще в том, что некоторая часть нашего общества по-прежнему мыслит общинным строем. Это как раз разделение на «свой— чужой». «Свой» может быть плохим и делать гадости, но он «свой», поэтому мы будем держаться за него. «Чужой» может быть хорошим, правильным, говорить нужные вещи. Но либо я попытаюсь с ним соединиться, чтобы он стал «своим», либо он останется «чужим» и все его идеи будут отвергаться.

Фото: Саша Зубковский / It's My City

— Можем ли мы выйти из этой парадигмы мышления?

— Можем, но есть риск повторить 1990-е годы: тогда люди остались у разбитого корыта и будто бы ждали реванша, возможности выплеснуть коллективную агрессию. С другой стороны, все-таки важно избавиться от этих идей. 

Почему это важно? Сейчас наша самоидентификация строится на отрицании, типа мы — не такие, как они. Это говорит о неустойчивых внутренних опорах и о том, что они будут рушиться, как карточный домик. Мне хочется спросить, а насколько ты разрушишься, если рядом с тобой окажется кто-то иных взглядов и убеждений? 

Также наша самоидентификация базируется на прошлом, причем это нарастающая тенденция. Да, нужно помнить о героях и событиях истории, но не стоит зацикливаться. Иначе мы просто по-новому перемалываем в «мясорубке» свои травмы, пытаясь вернуть какие-то потерянные части себя. При этом внятной картины будущего у нас нет.

Что сейчас интересует новое поколение? Молодежь интересует индивидуальность, и уникальность каждого. Почему бы не назвать нашу новую эпоху временем разных и равных? Вообще это общемировой тренд: я разный с тобой, но я равный с тобой. 

— Как разговаривать с детьми о настоящем, которое когда-то станет прошлым, и учить их мыслить критически?

— Полезно изучать историю через судьбы других людей. Это позволит уйти от идеологической маски. Ведь у каждого человека своя картина мира и своя правда. Например, у нас есть ученики и родители, которые в 2014 году уехали из Украины с одной сумкой, бросив все. И у этих людей будет своя история. Есть истории детей, у которых папа попал под мобилизацию. 

Когда мы говорим о разных человеческих историях, мы выходим на нечто большее, чем просто фактологию и размышление из разряда «хорошо — плохо». Мы выходим в плоскость, где можно говорить о милосердии, сочувствии и эмпатии к людям. Это может нас примирить с нашими оппонентами тоже. 

Интересный опыт был в школах Канады, когда там работали с событиями Второй мировой войны. Дети готовили доклады про конкретного солдата. Они сами идут в архив, изучают его личное дело, находят его потомков, копают вплоть до того, какое у него детство было, как участие в войне его сломало или сформировало. То есть они не смотрят на него как на героя с орденами. Во время дискуссии они моделировали какую-то ситуацию и простраивали разные решения, как судьба этого человека еще могла сложиться. Так дети учатся размышлять. Можно такие разговоры практиковать в семьях, и это не значит, что мы будем подводить их к какому-то выводу. Пусть дети сами придут в своих рассуждениях к чему-то.

Кстати, когда-то подобный опыт был и у нас — тогда были живы многие ветераны и их приглашали на уроки в школы. Из такого живого контакта, милосердного и сочувствующего, не может родиться лозунг «можем повторить». 

«Современное поколение детей — первое поколение, которое не нормализует насилие»

— В этом году стали особенно часто всплывать истории насилия, пыток со стороны силовиков. Например, на митингах даже мимо проходящих людей могут заставить сесть на снег, мы часто слышим о пытках во время допросов и так далее. И многие эпизоды остаются безнаказанными. Как доверять тем, к кому я хочу обращаться за защитой и безопасностью? 

— Нам придется учиться жить без доверия... 

Сначала давайте посмотрим на две тенденции, которые я наблюдаю. В целом наша бюрократическая машина стала более человечной — МФЦ, пенсионные фонды, даже школы стали гуманнее относительно 10–20-летней давности. Пришла новая волна специалистов — люди, которые реально хотят что-то изменить. Они искренне верят в свои возможности. Посмотрите на грантовую государственную систему, действительно хорошие и значимые проекты получают поддержку и развиваются.

Но есть сферы, к которым не будет доверия. Надо коллективно выходить из ролевой модели, когда наше государство, как идеальный папа для нас, всегда хорошее. Надо увидеть систему во всех гранях. Здесь есть что-то хорошее и разрушительное.

Фото: Марина Молдавская/It's My City

Мало есть людей, наделенных властью над другим человеком, которые не воспользуются ею. Это величайшее искушение и большое испытание для любого человека — не сделать что-то такое, за что тебе ничего не будет. Если мы выходим из этой рабской парадигмы, то говорим себе: «Стоп, со мной так делать нельзя, и я так с другими поступать не буду». Это действительно мужество. 

В системе силовиков внутри идет сильный прессинг, я не могу сказать, что его больше или меньше, у меня нет статистики или данных. Но из рассказов моих учеников, которые уже отслужили в армии, могу сказать, что дедовщины в армии стало меньше. Во многом на это повлияло то, что туда стали попадать современные люди, которые не терпят насилия. Мне жаль, если тенденцию разрушат. 

— А что может быть с психикой тех, кто безнаказанно издевается над людьми?

— Зависит от того, какие защитные механизмы выстраивает в таком случае психика человека. Он может уйти в аутоагрессию и, к примеру, спиться. Помню, у нас в коллективном саду жил мужичок, такой городской сумасшедший. Соседи рассказывали, что он исполнял в СССР смертные приговоры. 

У кого-то психика может и нормализовать пытки как норму, то есть оправдывать свои деяния, а потом последует неуправляемый выброс агрессии вовне. Жены военных порой рассказывают, как мужья напиваются и становятся очень агрессивными и не могут собой управлять. 

— Вы упомянули, что дедовщины стало меньше и потому, что молодое поколение перестало воспринимать насилие как норму. Тем не менее, почему для более старших людей это пока не так?

— Современное поколение детей — первое поколение, которое не нормализует насилие. Нам много навязывают, что русский код — мирный, что мы никогда не нападали первыми, мы жили долго и счастливо после того, как победили дракона. 

Но на самом деле он агрессивный. До 1861 года у нас было в норме телесное наказание и крепостное право. В прошлом столетии были войны, репрессии и голод. У нас сформировался культурный код, в котором люди делают все, чтобы не замечать насилие. Потому что это единственный способ выжить. Можно сказать, что наш культурный код — продолжать жить и созидать, когда рядом есть насилие, вытесняя его, создавать внешне мирный код.  

Другое дело, что люди просто могут не выносить реальность и держаться за свою иллюзию. И здесь ими движет не внутреннее желание оправдать насилие, а задача психики справиться с событиями теми инструментами, которые ей доступны.

Наши дети — первое поколение, которое выросло вне этой парадигмы, хотя разные ситуации есть. То они краудфандинг собирают, то фонды открывают, то помогают бездомным. Фактически это поколение имеет потенциал переформатировать наш культурный код на искренне мирный. В нем важно принимать и понимать, что у нас, как у нации, есть свои теневые стороны и ресурсы. Многие в России продолжают жить и делать что-то важное, несмотря ни на что. Такие люди и создают костяк, на который можно опираться.

Фото: Арина Распутина / It's My City

— Еще одна тенденция — будто бы в обществе появился новый критерий раскола по критериям, касающимся политики. Это будет дальше усугубляться?

— Есть три мировоззренческих позиции: 

1 — мы хорошие, они плохие; 

2 — мы все хорошие, то есть в мире насилия нет и его не существует; 

3 — в мире есть все, я могу быть и плохим, и хорошим в зависимости от контекста, от угла зрения, от ситуации выживания. Например, я не знаю, как себя поведу, если окажусь в ситуации голода. 

Исходя из последней позиции мы видим, что в мире всему есть место, и можем смотреть на него шире. Это не значит, что мы оправдываем зло, мы признаем его, исследуем и наблюдаем. Тогда я могу говорить, что не все плохие, а попытаться разобраться, как такое вообще произошло. Почему близкий, на мой взгляд, так трансформировался. Почему люди выбрали такое мнение, такую семью, взгляды. Это снова нас выводит из упрощенной концепции «хорошо или плохо». 

— Как быть тем, кто пытается не поддаваться этой сегрегации и сохранить терпение, и тем, кто все-таки потерял друзей или даже родственников? Как не допустить раскола между близкими людьми?

— С одной стороны, есть ощущение, будто бы произошел взрыв и все стали резко делиться на своих и чужих. Но если вы посмотрите в глубину, то трещина была уже раньше. Сейчас она просто проявилась, как на снимке рентгена. Тогда возникает вопрос: а если этот человек настолько чужд идеологически, он точно нужен был раньше? 

Если мы говорим просто о временном «помешательстве», а на ценностном уровне мы все равно вместе с этим человеком, то найдутся другие темы, события и между людьми полярных взглядов можно будет найти что-то общее. Важна готовность принимать другого человека, учитывая ваши расхождения, и находить другие точки соприкосновения. И тогда вы договариваетесь, что не затрагиваете эту тему, но продолжаете контактировать. 

Может быть, вам просто непереносима эта полярность и ваша «заряженность» своей позицией не позволяет держать контакт. Тогда можно открыто и честно сказать, что вы берете паузу, не перечеркивая прошлое, но вернетесь в отношения, когда будете чувствовать себя лучше, или прервать неприятный для вас разговор. Если человек не слышит, то выбор за вами — готовы ли вы оставаться в этом токсичном контакте?

А если вы чувствуете, что вам с этим человеком небезопасно, вы чувствуете себя истощенным, вам неинтересно, вас нагружают чувством вины, агрессией, ответьте честно, есть ли для вас какие-то бонусы в этих отношениях? Может быть, наоборот, стоит прекратить контакт?

Фото: Елена Елизарова/It's My City

— Еще одна из острых тем, которые обсуждались в этом году, можно ли испытывать эмпатию по отношению к тем, кто ушел на войну? Ведь, как многие говорят, даже если их отправили туда не по своей воле, они так или иначе несут смерти и разрушения жителям другой страны. Лучше бы сели в тюрьму, пишут некоторые в соцсетях.

— В чем проявляется тупик западной психологии? Нас готовили к тому, что от тебя зависит все или даже больше и что у тебя всегда есть решение. Но это не так. Много вещей от нас не зависит, есть много ситуаций, где нет хорошего решения или плохого. Внутренняя способность признать эту реальность такой, какая она есть — единственное, что мы можем сделать.

Если человек может сочувствовать и проявлять милосердие, то мы не можем ему запрещать. А если мы не способны на эти чувства, то что ж, мы не подписывались под житием святых. И не нужно себя винить за это.

У нас ведь еще принято стыдить друга друга и призывать выйти на протесты, избежать мобилизации, уехать из России во что бы то ни стало или остаться. Это говорит о нашем внутреннем страхе, и лично я в этом слышу крик о помощи и спасении: «Спаси меня от того, что мне невыносимо».

— Как пережить эмиграцию тем, кому пришлось уехать из-за угрозы преследования или призыва? Ведь в ближайшее время они не смогут вернуться на родную землю. 

— Люди, которые с этим столкнулись, в глубочайшем стрессе и горе. Думаю, что нам всем нужно оплакать то, что происходит. Мы можем находиться в отрицании, торге и депрессии и не по одному разу. Мы все живем в надежде, что, может, что-то будет иначе завтра. Но надо признать, что как раньше уже не будет. Единственное, что я могу порекомендовать — оплакать и ритуально проводить прошлый мир и из этого начать строить что-то новое. Чем быстрее это произойдет, тем быстрее появится новый горизонт планирования.

И еще я бы посмотрела на это с другого ракурса. Когда-нибудь все кончится. И часть людей вернутся. Представьте, какой колоссальный опыт могут привезти люди, которые были в мультикультурной коммуникации и научились новому, прошли опыт инициации через путешествия? Но еще раз, важно не жить ожиданиями возвращения, а все воспринимать как опыт, который я сложу в копилочку, чтобы в новой стране стартовать с ним, укорениться там или вернуться.

Фото: Christian Erfurt / Unsplash

— Часто от известных людей можно услышать, что те, кто остались в России, «просто смирились» и вообще будто бы их не ждет ничего хорошего. Какие у этого мотивы? Может ли уехавший человек сохранить тесную психологическую, культурную связь со своей страной и народом? Или он неизбежно когда-нибудь потеряет ее, находясь в другой стране, углубляясь в свой информационный пузырь?

— Частично он будет терять связь и надо будет выстраивать новую. Но тут всегда есть такой момент, что как будто бы я пожертвовал тем, что уехал, и психологически буду ожидать краха страны как можно скорее, чтобы убедиться в правильности поступка. Оправдания затягиваются и человек может агрессировать на тех, кто не уехал. Но надо понимать, даже какие-то правильные, как нам кажется, выборы мы делаем лично. Все-таки у тех, кто принял решение о переезде, был выбор по сравнению с теми, у кого его не было — теми, кому вручили повестки утром на работе. 

То, что ты родился в России — не переформатировать. Но то, что человек будет по-другому на эту связь опираться, неизбежно тоже. Однако чем больше отрицать ее, тем больше разрыв будет болезненным. Можно сказать так: я взял лучшее из России и приехал сюда. Воспринимать релокацию как побег не «от», а «для чего-то» мне кажется более взвешенной позицией.

«Мобилизация — огромная травма»

— Как вы думаете, с какими проблемами столкнется российское общество после возвращения домой огромного количества военных, покалеченных ментально и физически? Ведь теперь мы уже знаем, что такое ПТСР. Понимаем ли мы, как с этим работать? Есть ли такое количество психологов в стране, которые могут заняться проблемами вернувшихся военных? Чем опасно неоказание им помощи?

— Нет ресурсов у нас. Опять же ПТСР после Великой Отечественной войны мы как нация не исследовали. Но если порассуждать, то раз мы победили в той войне, это хотя бы давало опору, что ты не зря страдал. Но мало кто знает, что и после Победы пересажали часть фронтовиков — тогда у них был тоже ПТСР.

Сейчас мы можем гипотетически говорить о том, что ПТСР после «спецоперации» может быть сильнее. Его может усилить как раз вот это отсутствие образа будущего. Что мы будем делать при разном исходе событий? Если будет хотя бы какой-то образ будущего, даже если он будет отличаться от реальности, это все равно хоть какая-то опора. Возможно, профессиональные военные обойдутся без ПТСР, потому что они хотя бы готовы были технически. А те многие, кто сейчас на передовой, не были.

Фото: Евгения Кобеева / It's My City

Мобилизация — это огромная травма, слом нашего мира и парадигмы, на которую опиралось все европейское общество после Второй мировой войны: человек научился принадлежать самому себе, а не государству (или чему-то еще). С началом мобилизации этот фундамент рухнул, человек снова себе не принадлежит. Те, кого мобилизовали, фактически оказались без выбора. Тем более если неподготовленные люди соприкоснулись со смертью и военными действиями, то у них 100% будут разные психологические или психиатрические расстройства. 

Упрощение восприятия мира, когда есть «чужие», а есть однополчане, особенно обостряется на войне. И бывает такое, что солдат возвращается в обычный мир, где все сложно, где нет одной правды, есть компромиссы, он не может вписаться в него. Поэтому часто вернувшиеся из горячих точек чувствуют себя потерянными, в худшем случае переходят в криминальные структуры, потому что ищут похожие модели и ситуации. Именно это натолкнуло разные страны на создание реабилитационных программ.

К сожалению, никаких программ у нас по работе с ПТСР не существует, у нас нет программ по работе с коллективной травмой. Поэтому сейчас нам нужно как можно скорее готовить такие программы. И нужна поддержка государства, нужно внедрять программы в госпиталях, где лечат раненых. И важная часть реабилитации — это помощь женам и детям. Мы все время говорим о мужчинах. А какая травма у тех, кто ждет? Это тоже необходимая часть работы. 

Я все же надеюсь, что общество вернется к программам реабилитации. Потому что ПТСР вызовет гигантский скачок преступности. Это будет асоциальное поведение, всплеск уличной преступности. Закон о домашнем насилии придется принимать вынужденно. Не сейчас, но когда-нибудь потом. 

«Чтобы оставаться мужчиной, не обязательно брать в руки оружие. Еще можно плакать, вышивать или уехать»

— Кажется, у нас неизбежно наступает кризис понимания мужественности. Общество привыкло считать, что, например, не служил — не мужик (так раньше было), уехал из страны — трус. На образ настоящего мужчины навешивают кучу ярлыков и стереотипов.

— Это не кризис мужественности, это переоценка того, как я могу проявляться. Потому что быть мужчиной можно уже по праву рождения. Не обязательно брать в руки оружие. Еще можно плакать, вышивать или уехать и при этом оставаться мужчиной. Сейчас нам не нужно доказывать свою принадлежность к полу. Не обязательно всю жизнь выстраивать вокруг желания выйти замуж, чтобы быть женщиной. Эта свобода воспитывает гибкость мышления и исследовательский ум. И наше подрастающее поколение очень классно рассуждает о разности мира и мнений, они очень терпимы, это новый опыт освоения мира без необходимости кому-то что-то доказывать. 

Фото: Марина Молдавская / It's My City

С другой стороны, для этого нужно больше внутренних опор и ответственности. Это формирует определенный тип воспитания, когда мы даем ребенку свободу выбора. Он свою мужественность наполняет своими смыслами, строит ее не на каких-то внешних догматах, а на том, как чувствует себя.

По сути, в будущем как раз будут идти поиски разных граней мужества, можно быть мужчиной и не обязательно воевать. Мальчикам можно показывать, что есть условно «мирное мужское». Вы удивитесь, мы начали грантовый проект по обучению ремеслам, на уроки по деревообработке для подростков гигантский спрос! Детям нужно давать понимание разных способов мирного освоения внутренней силы.

— Как правильно подводить итоги года? И как морально готовить себя к следующему в условиях постоянной тревоги, что дальше может быть только хуже? Как смириться перед объективными обстоятельствами, на которые не можешь повлиять, и спокойно жить дальше?

— Можно начать с ревизии и подумать, что мне помогло справляться в этом году, что помогло оставаться в контакте с близкими, что помогло остаться в контакте с собой? Можно просчитать разные стратегические выживания в разных ситуациях, какие адаптационные навыки у меня есть. Жить в ожидании беды — тоже плохо. Мы не знаем, насколько будет хуже. Может, сейчас «схлынет волна» и станет лучше? Но зато мы можем знать, какие адаптационные ресурсы у нас есть и как их можно применять.

Фото: Елена Елизарова / It's My City