«Когда человек перестает себя уважать, с ним можно делать все что угодно»

Несмотря на десятки лет правозащитной деятельности и работы над восстановлением памяти репрессированных, «ультрапатриоты» считают «Мемориал»* чуть ли не антироссийской группой активистов, рассадником экстремизма и чуждых западных ценностей. «Мемориал» стал иноагентом до того, как это стало мейнстримом, а в 2021 году «Международный Мемориал»* и правозащитный центр «Мемориал»* были ликвидировали. Но «Уральский Мемориал»* продолжает работать, рассказывает о «неудобных» моментах истории России и борется с идеологией «можем повторить». 

В интервью It’s My City руководитель «Уральского Мемориала»* Алексей Мосин рассказал о недоверии к Музею истории Екатеринбурга по поводу раскопок на Московском тракте, и о том, почему нельзя строить новый биатлонный комплекс «на костях». Историк пояснил, как из-за провоенной позиции УрФУ перестал преподавать студентам, и разъяснил, как говорить с детьми о репрессиях и какие на самом деле «Разговоры о важном» нужны в школах.

«Как же можно доверять Каменскому и другим организаторам раскопок?»

— Алексей Геннадьевич, одна из важных тем последнего месяца — проведение раскопок останков жертв политических репрессий, которые проводит Музей истории Екатеринбурга на 12-м километре Московского тракта. По этому поводу вы даже обратились к губернатору Куйвашеву. Что конкретно вас беспокоит в этих работах? 

— Я являюсь председателем Межрегионального общественного совета по развитию Музейно-мемориального комплекса памяти жертв политических репрессий, который находится на 12-м километре Московского тракта. В свое время Музей истории Екатеринбурга получил грант на проведение раскопок таким образом, что наш совет ничего об этом не знал. Хотя Сергей Юрьевич Каменский, который был директором музея на момент получения гранта, тоже является его участником. Он не ходил на заседания, от нас этот грант скрывали. И, конечно же, нас очень насторожила эта ситуация. Зачем такая таинственность? Они говорили, что не хотят привлекать внимание ФСБ. Можно подумать, ФСБ не знает, что там происходит!

Другое дело, если бы перед раскопками к нам в совет пришел Каменский, рассказал бы о гранте, о том, какая территория и почему будет обследована. Это был бы совсем другой разговор! Но о раскопках не знал даже [историк Сергей] Погорелов, по материалам которого и проводились обследования. Он узнал об этом только в сентябре, когда мы об этом ему сообщили, а работы начаты в июле. Как же можно доверять в такой ситуации Каменскому и другим организаторам раскопок?

В условиях гранта написано, что до 30 января 2023 года исполнители обязуются обследовать территорию пять гектаров, и это якобы позволит навсегда решить вопрос о границах захоронений и придать территории охранный статус.

Но сейчас проведут исследование, вскрыв захоронения, а затем к 30 января напишут отчет и тем самым поставят точку в истории с полигоном НКВД. Они не затронут биатлонный комплекс, который и был построен 1960-е годы с целью скрыть это страшное место. Именно в эти годы были впервые обнаружены останки жертв репрессий: экскаватор зачерпнул ковшом землю, и посыпались кости. Но тогда это решили скрыть. И только во время перестройки, спустя 20 лет, экскаваторщик решил рассказать о своей находке публично.

Сейчас мемориальный комплекс занимает 1,6 гектара вместо предполагаемых 198. Что мы будем делать с остальной территорией? 

По закону участок, где были найдены какие-либо останки, должен быть обследован, и не важно, что на нем построено. Это делать обязаны местные власти, но они игнорируют закон и не обследуют всю территорию, только ее небольшую часть. Сейчас нас пытаются убедить, что вновь начались обследования и как это хорошо. Но главная проблема в том, что правительство все равно пытается закрыть эту тему. А наша задача — не позволить закрыть ее, пока там не будет исследовано все.

Кстати, к этой истории мы также подключили московских коллег — Фонд памяти и Музей истории ГУЛАГа. Они должны были провести обследование территории и приезжали два раза, но из-за нехватки денег на оборудование очередное исследование назначено на апрель 2023 года. Но к этому времени Музей истории Екатеринбурга завершит обследование тех пяти гектаров, и никто больше не разрешит нам проводить повторные раскопки и исследование остальных участков.

«Молодые люди, которые тренируется в комплексе, просто бегают по костям»

— Как вы объясняете, почему правительство хочет закрыть тему с обследованием захоронений? 

— Оно просто не хочет связывать себя с теми, кто построил что-то на костях. Помимо того, на этой территории находится спортивная база «Динамо» с биатлонным комплексом, наш «благодетель» господин Алтушкин (глава РМК, бизнесмен — прим. ред.) поставил пять тиров. На каком основании? Нет никакой правовой базы для этого, мы не можем увидеть документов, которые позволяли бы ему что-то там строить. Там рядом найдены захоронения, но обследование не проведено. 

За Московским трактом собираются строить еще один биатлонный комплекс. Спортсмены Шипулин и Чепиков сейчас важные государственные люди, депутаты. Они уверяют, как будет замечательно, если его построят, и к нам будут ездить на соревнования со всего мира. Но кто туда вообще поедет, если известно, что здесь расстреливали тысячи людей? 

Сейчас молодые люди, которые тренируется в комплексе, просто бегают по костям. Они в этом не виноваты, потому что многого не знают. Виноваты те, кто знает, что в земле лежат кости чьих-то родных, но все равно продолжают приглашать людей и строить.

Как-то я выложил пост об этой ситуации у себя в Фейсбуке**, тут же на меня сразу напали мамы спортсменов: «Как вам не стыдно! Вы забираете у нас место вблизи города, где можно спокойно отдохнуть!» Но они ничего не знают об этом месте. Когда мы начинаем им рассказывать о нем, нас начинают упрекать в том, что отнимаем у них последнее. Нашли виновных во всех своих бедах.

Если необходимые исследования проведут и [на территории нынешней и будущей биатлонной базы] ничего не обнаружат, то пусть отступают 500 метров от охранной зоны и строят, что хотят. Если совесть им позволяет строить биатлонный комплекс с гостиницами и фейерверками рядом с таким местом, что ж, стройте. Но в зоне захоронений этого делать нельзя.

Нас столько раз обманывали здесь, поэтому у нас все основания не доверять властям. Мы пишем запросы губернатору, он отправляет их своему заму, а тот пишет нам отписки и не отвечает на наши прямые вопросы. Я называю это «запускает дурочку».

А пока мне предлагают не волноваться. У меня, скорее всего, лежит [на полигоне] мой прапрадед. Он был 80-летним крестьянином, когда его расстреляли, а затем закопали на этом самом полигоне. Его пока не нашли и, может, люди, археологи сейчас ходят, а спортсмены бегают по его костям? Как мне не волноваться? Если у нас в стране нет уважения к живым людям, то пусть будет уважение хотя бы к останкам. 

— Останки скольких человек уже найдены? Сколько человек, на ваш взгляд, захоронено на Московском тракте? 

— Сколько захоронено — пока точно неизвестно. На плитах, которые сейчас можно увидеть на мемориале, 18 тысяч имен. Позже установят новые плиты: часть из них уже готова, но пока их негде установить, часть плит отлита в Нижнем Тагиле, но еще не доставлена в Екатеринбург. Итого будет больше 22 тысяч человек. Но это не все. По Книге памяти жертв политических репрессий Свердловской области на этой территории захоронено около 36 тысяч человек. Но я считаю, что мы только в самом начале пути. Мы не дадим закрыть эту тему и будем очень громко говорить о своей позиции, кто бы ни реагировал на нас — следственный комитет или ФСБ.

«Ты должен обязательно отметиться у государства, чтобы оно тебе разрешило вести просветительную деятельность»

— Летом 2022 года в екатеринбургском «Мемориале» проходили обыски якобы из-за того, что у вас в офисе находится некая «экстремистская литература». Это история получила какое-то продолжение? 

— Примерно месяц назад моей супруге позвонили из полиции, спросили, где можно меня найти и сказали, что хотят вернуть книги [которые изымали во время обыска]. До сих пор не понимаю, почему они звонили моей жене, а не мне. Я ни от кого не скрываюсь, со мной можно договориться насчет возврата книг. Если надо, пусть приходят, они знают, где я живу, где работаю, они все обо мне знают.

Мы не знаем, провели ли они какую-то экспертизу или нет, никто перед нами не отчитывается. Да и не сказать, что это была какая-то особо ценная литература, можем обойтись и без нее. Жаль жесткие диски, которые при обыски вытащили из компьютеров: там были наши историко-просветительские проекты. Но даже если они нам их вернут, мы не будем их ставить обратно, мало ли чем их напичкали.

— Как живет «Уральский Мемориал» сейчас? Стало ли сложнее работать после ликвидации «Международного Мемориала»? 

— Хочу сразу уточнить: екатеринбургский «Мемориал» не ликвидировали. В нашей стране много «Мемориалов», разного уровня. Был «Международный Мемориал», его по решению суда действительно упразднили. Работал правозащитный центр «Мемориал» — его тоже решением суда ликвидировали. А мы — Екатеринбургское общество «Мемориал» — самостоятельное юридическое лицо. Мы продолжаем свою работу во всех направлениях, которые у нас развивались до этого — правозащитном и историко-просветительском. Конечно, работать стало намного труднее, хотя проблемы начались еще в декабре 2015 года, когда мы получили статус иностранного агента. Причем это было сделано не по решению суда: суд отказал прокуратуре в их требовании, тогда Минюст просто внес нас в список [иноагентов]. 

Вести правозащитную деятельность стало очень сложно, так как, к сожалению, наши многие коллеги, юристы, которые нам помогали, вынуждены были уехать. Осуждать их невозможно, просто каждый должен сделать свой выбор. Мы стараемся по возможности отстаивать права людей, но заниматься этим труднее, поэтому поневоле мы сдаем позиции и обращаем больше внимание на второе наше направление — историко-просветительскую деятельность. 

Хотя и просветительская деятельность, можно сказать, стала под запретом. Ты должен обязательно отметиться у государства, чтобы оно тебе разрешило, а ты получил бы какую-то лицензию. Но я не хочу этого делать, я имею право преподавать как человек с опытом и высокой ученой степенью (Алексей Мосин — доктор исторических наук, преподавал в УрФУ — прим. ред.).

Раньше было проще в школах проводить уроки. Другое дело, что очень многие люди боятся, «как бы чего не вышло». Например, учителя — народ очень пуганный. Со многими педагогами у нас были очень хорошие, добрые контакты, но мои нынешние попытки восстановить их не дают практически никакого результата.

Хотя, с другой стороны, появляются новые возможности — тот же самый YouTube. Я завел канал «Популярная история в монетах» (ролики выходят в рамках проекта «Школьный минцкабинет» — прим. ред.), его целевая аудитория — школьники, старшеклассники. Это маленькие исторические сюжеты, в которых я рассказываю о каком-либо историческом деятеле, событии. Мне хочется, чтобы человек, который это смотрит, заинтересовался тем, что интересно мне. Ролик длится всего пять минут, но в каждом есть цепляющая изюминка, которая заставит зрителя заинтересоваться темой и пойти дальше ее изучать. 

Я рассказываю не только о России, у меня есть блоки про античность, Средневековье, Новое время, Новейшее время. Мне хочется, чтобы у молодых людей формировалось представление, что история России — это часть мировой истории, мы не какие-то особенные, не уникальные. Да, мы не такие, как все, но при этом все остальные тоже «не такие», все разные. Каждой стране и каждой культуре уделяется свое место в истории. Этот проект несет гуманистическую идею, и в наше время это особенно важно. У меня есть много коллег-единомышленников — Леонид Кацва, Тамара Эйдельман*, они занимаются тем же самым, каждый по-своему. Мне кажется, это очень правильным. 

— Вы говорите, что в этом году из России уехало много ваших коллег. Вы сами не собираетесь уезжать? 

— Нет, я никуда не поеду. Это решение я принял сразу. Вся моя жизнь связана с этой землей. Здесь моя мама, ей 87 лет, она без моей помощи не сможет. С нами живет теща, ей 95, я тоже чувствую ответственность за нее. Внуки подрастают, я хочу быть рядом с ними. Ну и «Мемориал» — я не могу его бросить. Тем более столько людей на самом деле нас поддерживают.

В этом году присудили Нобелевскую премию мира «Мемориалу». «Мемориала» уже нет, но премия присуждена. До этого о нем знали далеко не все, особенно за пределами нашей страны. Теперь сотни миллионов людей впервые узнали о «Мемориале»* и его деятельности. 10 декабря ее будут вручать, и людям еще раз напомнят о нем. Это правильно во всех отношениях, это серьезная моральная поддержка в нынешней ситуации.

Даже поддержка обычных людей очень дорогого стоит. Вот мы стояли в пикете с плакатами в защиту «Мемориала», и одни люди подходят и пожимают тебе руку, а другие говорят: «А мало вас стреляли!» Да, мы и с такими начинаем беседовать, спрашиваешь: «Почему вы так считаете? Сколько стреляли? За что нас стреляли? А в вашей семье ни в кого не стреляли?» Иногда отвечают: «Ну, время было такое», а кто-то чешет затылок, ему становится в душе дискомфортно, он задумывается.

Но чаще к нам подходят пожилые люди со словами благодарности, говорят, что мы заняты важным делом. А иногда рассказывают, как «Мемориал» им помог восстановить данные о погибших предках. Это, наверное, самое ценное в нашей работе.

«УрФУ — это уже не тот университет, в котором я когда-то учился и работал»

— Что касается просветительской деятельности, то вы до недавнего времени много работали с УрФУ. Почему вы в итоге отказались от сотрудничества с университетом? Кто стал инициатором разрыва отношений?

— Да, мы работали и с истфаком, и с журфаком, сейчас это стало гораздо труднее делать, так как в университете далеко не все благополучно. И вы, наверное, слышали заявление ученого совета УрФУ от 26 февраля, когда началась *****. Откровенно говоря, это уже не тот университет, в котором я когда-то учился и работал.

Раньше я читал на историческом факультете несколько курсов, в последний раз меня приглашали в начале этого года, но потом этих предложений не стало. Честно говоря, я бы не пошел, даже если бы меня позвали. Как это ни печально, я не хочу туда приходить, но студенты в этом не виноваты.

Но вот представьте: преподаватель читает курс истории, доходит до начала Второй мировой войны. И что он должен говорить? СССР с гитлеровской Германией были союзниками на этом этапе. Это исторический факт, есть документы. В конце концов, я всегда приносил студентам газеты тех лет, где опубликовано поздравление Гитлера Сталину и ответное послание, в котором говорится, что «мы будем развивать дружбу, скрепленную кровью». Это опубликовано в газетах «Известия», в «Правде» 26 декабря 1939 года. 

Но если ты будешь рассказывать это студентам сейчас, то попадешь под статью и тебя могут посадить. А если скажешь студентам другое, то будешь лгать. Многие мои коллеги уходят именно из-за этого. Они не знают, что рассказывать на курсе отечественной истории. Я не хочу попадать в такую ситуацию.

В этом году я получил предложение от ученого совета Свободного университета. Сейчас я читаю там первый курс лекций. Свободный университет создали преподаватели, профессура, которая сейчас не имеет возможности работать в государственных вузах. Он базируется в Риге, работает на общественных началах: преподаватели ничего не получают за чтение лекций, студенты ничего не платят. 

Мне там очень нравится, я чувствую себя там совершенно свободным. Мой курс называется «Демидовы и Российское государство»,  где я рассказываю о том, как в то время строились отношения предпринимателей и государства, можно провести очень много параллелей с нашим временем.

«Самая плохая тактика — уходить от вопросов. Хуже только лгать»

— Раньше вы много ходили в школы и разговаривали с детьми разных возрастов, и поэтому наверняка хорошо знаете, как с ними выстраивать коммуникацию. С недавнего времени в школах начали вести внеклассные занятия — так называемые «Разговоры о важном», которые затрагивают в том числе историю нашей страны, но преимущественного довольно однобоко. Как вы думаете, повлияют ли на детей эти уроки в итоге? 

— Мне кажется, это очень плохо, что этим занимается государство. Это очередная промывка мозгов. Я хорошо помню советское время, когда уже была вся эта идеология. Помню, как мы к этому относились в молодости: как правило, это все скользит по поверхности, куда-то утекает и не западает в душу. Я не думаю, что [уроки по воспитанию патриотизма] будут делаться талантливо. Нет, не придет человек с горящими глазами. Учителя будут «отбывать» этот номер, кто-то более добросовестно, кто-то менее. Ребята же будут все это слушать, хихикать, заниматься своими делами на уроках, сидеть в телефоне.

Я думаю, что какой-то вред [уроки] могут нанести. Но стоит учитывать, что это, во-первых, все-таки ненадолго. Во-вторых, это не западет глубоко в детские души. Тем не менее школьникам надо предлагать какую-то альтернативу. Этим как раз занимаются добросовестные историки и учителя, а таких, кстати, довольно много в нашей стране. Их миссия — привлекать внимание к настоящей истории, а не к истории, которую предлагает, например, господин Мединский. Для него главное показать, что Россия всегда была окружена врагами, которые хотели ее уничтожить, а Россия только защищалась. Но ведь это не история, а попытка использовать ее в каких-то своих целях.

— Как разговаривать с детьми на сложные темы: о репрессиях, ГУЛАГе и «темной» стороне истории нашей страны? 

— У нас был проект «Мир — моя история рода», в рамках которого мы давали уроки в пятнадцати школах, которые захотели поучаствовать. На них мы рассказывали о том, как изучать историю своей семьи. Родители дали согласие, мы с ними встречались, приглашали на уроки.  Мы объясняли детям и всем желающим, с чего начать поиск родственников, как и где искать информацию в интернете, как работать в архиве. Ведь многие не знают, что у каждого из нас есть право прийти и изучать документы в архиве.

Но главное — это было очень интересно детям. Участие было только добровольное, никогда на уроки не загоняли. Дети сами приходили и интересовались. 

И, конечно, трудные темы возникали сами собой: когда человек изучает историю своей семьи, он сам выходит на эти проблемы. Была война, коллективизация, были голод, репрессии, и все это коснулось каждой современной российской семьи. 

Мне кажется, начинать об этом говорить можно с любого возраста, вопрос, как это делать. Однажды меня пригласили в одну из школ Екатеринбурга поговорить об истории с второклассниками. И я смог найти к ним подход: мы говорили о семейном древе, о том, что история нашей семьи — это тоже история. Детям стало интересно, они ведь почемучки — тянут руки, каждый хочет что-то спросить, сказать.

А если бы меня позвали поговорить с ними же о репрессиях? Мне тогда надо было отказаться? Нет, я бы все равно пошел и попросил их представить, что они живут не сейчас, а лет 70 назад, у них тоже есть мама и папа. Вечером они приходят со школы, родители — с работы, они ужинают, ложатся спать. И вдруг ночью кто-то стучится в дверь, открывают, а за ней люди в форме. Они начинают рыться в ваших вещах, переворачивают все вверх дном. Папу с мамой уводят, и дети больше их не увидят никогда и попадают в детский дом.

Да, рассказ тяжелый, даже, наверное, травмирующий, но как еще это объяснить? С детьми надо говорить, и самая плохая тактика — уходить от вопросов. Хуже только лгать. Возможно, когда дети придут с моего урока домой, расскажут родителям, что им рассказывал дядя-историк. И, может быть, родители в ответ поделятся тем, что тоже переживали такое: раскулачили бабушек и дедушек, отправили в лагеря родственников.

С нами дома живет теща, ей 95 лет, и она часто вспоминает, как ее семью раскулачили, когда она была совсем маленькой. К ним в крестьянскую избу пришли люди, а она с братом сидели на печи на потнике — одеяле, которым укрывали скот. Когда из дома все вынесли — мебель, посуду, одежду, один из «раскулачивателей» заметил потник и выдернул его из-под детей. Они были обречены на голодную смерть, так как остались совсем одни. Но рядом оказались добрые люди — кто-то детей покормил, а кто-то пустил к себе пожить. И они остались живы. И надо ведь об этом помнить, надо рассказывать.  

Увы, на протяжении двух-трех поколений старались не рассказывать такие истории, замалчивали. Таким образом прерывалась живая связь времен, она просто распалась, и сейчас связывать эти ниточки очень трудно. Но делать это необходимо, иначе как мы можем жить дальше, если это все потеряли, стали беспамятными?

Вот именно этим занимается «Мемориал»*. За это его и уничтожили, такова политика нашего государства.

— У вас уже есть внуки. Говорите ли вы с ними на тему репрессий? 

— Младший внук совсем маленький, ему семь лет, он только пошел в школу. Старший пятиклассник, и уже спрашивает об этом. Несколько лет назад в садике на День Победы им показывали какой-то фильм. Он пришел домой совершенно потрясенный: «Дедушка, нам показывали войну, там люди бегут, стреляют, они падают! Дедушка, как это страшно!» Как после этого с ребенком не поговорить о том, что такое война, что это действительно страшно, как к ней надо относиться?

Обоих внуков я уже приводил в «Мемориал»*, им здесь понравилось. Конечно, мы еще не обо всем можем поговорить, но они знают, чем я занимаюсь. Старший внук начинает изучать историю, поэтому я могу с ним поговорить на какие-то исторические темы.

— Внук уже рассказывал вам что-то после уроков «Разговоры о важном»? 

— Нам, наверное, повезло, что в нашей школе эти занятия проходят в щадящей форме. Конечно, ситуация одинакова для всех, но учителя ведут себя по-разному. Да, бывает, спускают сверху что-то подобное, но учитель решает говорит о важном немного на другом материале, и он имеет такое право и возможность. Главное, не надо бояться.

Я не могу осуждать тех, кто боится остаться без работы. Но есть те, кто не боится, и именно они — настоящие граждане. И такой учитель, который любит и уважает детей, обязательно найдет возможность в этой непростой ситуации так поговорить с учениками о важном, чтобы, с одной стороны, что-то им дать, с другой — не потерять их уважение. Если он потеряет уважение детей, он становится «отработанным материалом».

Иешуа Га-Ноцри в «Мастере и Маргарите» говорит: «Трусость — один из самых страшных пороков». А Понтий Пилат его поправляет: «Самый страшный порок». Не надо, чтобы страх поселялся в твоей душе. Когда человек начинает всего бояться, он способен не на самые красивые поступки. Трусость сопровождается потерей самоуважением, а когда человек перестает себя уважать, с ним можно делать все что угодно.

Фото: Саша Зубковский / It’s My City, Арина Распутина / It’s My City, Игорь Пушкарев, Google Maps

* Власти считают их «иностранными агентами»

** Принадлежит Meta, признанной в России экстремистской организацией