«Исходящая от России угроза сейчас является наиболее острой»

Чрезвычайный и полномочный посол Великобритании Дебора Броннерт на один день приехала в Екатеринбург. Это ее первая с начала пандемии поездка за пределы Москвы. Журналисты It’s My City и Znak.com встретились с госпожой Броннерт в новой резиденции генконсула Великобритании в Екатеринбурге, чтобы обсудить дело Алексея Навального, борьбу с «грязными деньгами» россиян в Лондоне и отправку британских кораблей в Черное море.

It’s My City: Давайте начнем с Алексея Навального. Вы не могли бы объяснить нашим читателям, почему иностранные государства, иностранные дипломаты, включая британских, обеспокоены его случаем? Российское правительство говорит, что это внутреннее дело России. Это не так?

Фото: Марина Молдавская / It's My City

Дебора Броннерт: Мы очень обеспокоены ситуацией с Алексеем Навальным. И по сообщениям, которые мы получаем, очевидно, что он нуждается в медицинской помощи. В чем международное измерение этой ситуации? Во-первых, германское правительство, а за ним ОЗХО, лаборатории в Швеции и Франции подтвердили, что он был отравлен с помощью химического оружия. Он был отравлен в России, а Россия является членом ОЗХО. И у России есть обязательства по расследованию того, что произошло. Первым делом мы призвали российское правительство провести расследование этого эпизода. И мы по-прежнему призываем сделать это. Так что это является международным вопросом.

Во-вторых, Россия является членом Совета Европы, членом ОБСЕ. И у нее есть обязательства в рамках этих организаций. Европейский суд по правам человека назвал дело Алексея Навального политически неправомерным и явно необоснованным. И правительство РФ даже выплачивало господину Навальному компенсацию по решению ЕСПЧ. И это же дело было использовано для его заключения в тюрьму после возвращения в Россию! Вместо того, чтобы расследовать покушение на него, его поместили в тюрьму. Сейчас он серьезно болен. Я думаю, у всего этого есть международное значение и не удивительно, что правительства многих стран озабочены этой ситуацией, как и многие люди в России.

Znak.com: В январе замглавы МИД Великобритании Венди Мортон сказала, что Великобритания не исключает введения новых санкций против России из-за отравления и ареста Навального. Но, насколько я понимаю, санкции до сих пор не введены. По какой причине?

Дебора Броннерт: Мы объявили о санкциях за отравление Навального в октябре прошлого года, как и некоторые другие страны. Это санкции в отношении шести физических лиц. Однако, как и сказала министр, не исключены и другие санкции.

Фото: Марина Молдавская / It's My City

Znak.com: Есть некоторое ощущение, например, в нашей редакции, что санкции со стороны Запада не очень работают. Дети российских чиновников, представители номенклатуры продолжают владеть огромным количеством недвижимости в Лондоне, свободно передвигаются, посещают Великобританию. И в то же время санкции сказываются на обычных российских гражданах. Видите ли вы эту проблему? Как вы оцениваете эффективность санкций?

Дебора Броннерт: Я хочу четко проговорить: эти санкции — не в отношении российского народа, они не направлены на обычных людей. Если мы говорим о тех санкциях, что были объявлены в октябре 2020 года, то они относятся к совершенно конкретным лицам и никакого отношения к обычным россиянам не имеют. Великобритания рада видеть у себя российских граждан. Сейчас из-за пандемии, конечно, мы ограничены в гостеприимстве, да и российское правительство приостановило прямые перелеты между Великобританией и Россией. Но в целом у нас много гостей из России.

Znak.com: Вы думаете, что санкции против этих конкретных лиц действительно работают?

Дебора Броннерт: Санкции — это очень ясный и четкий сигнал с нашей стороны по поводу отказа расследовать факт применения химического оружия в отношении господина Навального. В отношении конкретных лиц эти санкции, конечно, имеют эффект: такие лица лишаются возможности путешествовать, их зарубежные активы замораживаются.

Фото: Марина Молдавская / It's My City

It’s My City: Вы упомянули Совет Европы. Сейчас в политических кругах России идет дискуссия о возможности выхода России из этой организации.

Дебора Броннерт: Каждая страна сама решает, в какой организации ей состоять. Я думаю, что когда страны состоят в международных организация и институтах, это хорошо для них. Это структуры, в рамках которых страны могут общаться друг с другом, мирно решать проблемы с помощью дипломатии, это очень важно. Но решать России.

It’s My City: Разумеется. Но какие последствия будут для России, особенно для обычных людей? Например, они не смогут обращаться в Европейский суд по правам человека?

Дебора Броннерт: Если вы являетесь членом международной организации, это дает вам как обязанности, так и права. Это касается и российского государства, и обычных российских граждан. Думаю, если Россия решит не быть частью этой организации, она проиграет. Но я бы не хотела спекулировать на тему того, примет Россия такое решение или нет, это ее дело.

It’s My City: Мы говорим в очень сложное для российской внешней политики время: только что были объявлены новые санкции США, российских дипломатов высылают их Чехии и так далее. Что касается Великобритании, то после Брекзита чем в первую очередь определяется политика в отношении России? И насколько она независима от политики Евросоюза и США? Могут ли тут быть сепаратные прорывы в отношениях между нашими странами или, напротив, может ли Великобритания принимать свои, еще более строгие меры?

Дебора Броннерт: Великобритания ведет суверенную, независимую внешнюю политику. Не так давно мы опубликовали новую Комплексную стратегию, которая определяет наши дипломатические и оборонные приоритеты до 2030 года. Этот документ впервые после выхода Великобритании из Евросоюза детально описал наш подход. Например, в этом документе мы зафиксировали, что изменение климата и утрата биоразнообразия являются главными международными вызовами. Это одна из причин, по которой мы будем принимать у себя конференцию ООН по изменению климата COP26 и стремимся вовлечь Россию в обсуждение этих вопросов.

Но если говорить об угрозах, исходящих от государств, мы полагаем, что исходящая от России угроза действительно сейчас является наиболее острой. Об этом нелегко говорить, но мы должны сказать об этом прямо. Поведение России в предыдущие годы привело нас к такому заключению. Именно по этой причине сейчас возникло такое напряжение, и мы в данном случае абсолютно поддерживаем и США, и Чехию, и другие страны, которые дают понять, что подобное поведение неприемлемо.

При этом мы бы хотели иметь с Россией совершенно другие отношения, более тесные и продуктивные. Но мы должны защищать нашу национальную безопасность, наши интересы. И в то же время происходящее не останавливает нас от того, чтобы продолжать диалог с правительством России по широкому спектру тем. Вы знаете, что наши страны являются постоянными членами Совбеза ООН и участвуют в Совместном всеобъемлющем плане действий, который должен удержать Иран от разработки ядерного оружия. Мы участники Парижского соглашения, у нас есть совместные обязательства по климату и мы хотим вести диалог с Россией по этому и другим вопросам. Словом, взаимоотношения продолжаются, и моя поездка сюда, в Екатеринбург, этому подтверждение. Мы рады видеть в Великобритании граждан России и надеемся, что больше британских туристов сможет ездить в Россию, когда ситуация в с пандемией нормализуется.

И все же отношения сложные. И это не те отношения, которые бы нам хотелось иметь.

Фото: Марина Молдавская / It's My City

It’s My City: Журналисты называют нынешние отношения между США и Россией «дипломатической войной», имея в виду взаимные ограничения на работу дипломатов. Ваши американские коллеги сейчас работают, испытывая трудности. А вы? Со стороны кажется, что отношения России и Великобритании в этот момент времени не настолько плохие, как России и США.

Дебора Броннерт: Я не уверена, что это какое-то соревнование (смеется). Понятно, что я не могу говорить от имени других государств. Но что касается нас, то мы абсолютно поддерживаем США и относительно атрибуции взлома SolarWinds (который США приписывает России — прим. It’s My City), и относительно вмешательства в выборы.

Znak.com: Вы говорите, что по глобальным вопросам вы готовы к сотрудничеству с Россией. Вы сказали про климатическую тематику, экологию. А есть какие-то вопросы, в которых Великобритания и Россия уже на 100% согласны и имеют одинаковую позицию? Или таких вопросов вообще нет?

Дебора Броннерт: Волнительно говорить тут от имени российского правительства, но, что касается изменений климата, то обе страны подписали Парижское соглашения. В Великобритании в виде закона оформлено обязательство снизить до нуля выбросы углерода к 2050 году, мы взяли на себя обязательство снизить выбросы на 68% к 2030 году. Мы подробно спланировали, как собираемся это делать. И мы были очень рады, что Россия присоединилась к Соглашению, Россия может внести большой вклад в решение этой мировой проблемы. Доля России в общем объеме выбросов велика, но в России также находится около 20% мировых запасов леса.

Кроме того, обеим нашим странам есть что предложить миру в вопросах борьбы с пандемией коронавируса. Я горжусь тем, какой вклад Великобритания внесла в борьбу с коронавирусом, как наши знания и технологии помогли в лечении этой болезни. Великобритания много сил вложила в разработку вакцины AstraZeneca, созданной с помощью Оксфордского университета, и сейчас Великобритания успешно проводит массовую вакцинацию. И у России фантастическая научная база, у вас сейчас на различных стадиях сразу три вакцины. В вопросах борьбы с COVID-19 мы тоже можем сотрудничать.

Кроме того, российские культурные институции успешно работают с британскими, например, в Екатеринбург часто приезжают британские художники. Идет научный обмен. Эта работа приостановилась из-за пандемии, но скоро мы сможем возобновить ее. В этом году мы планируем визит ректоров российских университетов в Великобританию. Это будет продолжением программы визита ректоров британских университетов в Россию в 2019 году. Сегодня в Екатеринбурге я открываю международный межуниверситетский вебинар, посвященный вопросам изменения климата.

Фото: Марина Молдавская / It's My City

Znak.com: Посол РФ в Великобритании Андрей Келин при этом говорит, что, по его мнению, отношения между нашими странами «практически мертвы». Как вы оцениваете это заявление?

Дебора Броннерт: Этот вопрос лучше задать ему. Я с большим уважением отношусь к своему коллеге, но лучше его самого попросить это прокомментировать. Я могу лишь сказать, что мы продолжаем развивать отношения в тех областях, о которых я говорила.

It’s My City: Вы сказали об изменениях климата. Вы правы, что это большая проблема. Но, как вам кажется, насколько искренне российское правительство в своих попытках противостоять изменениям климата, учитывая, что эта борьба во многом связана с отказом от ископаемого топлива, а для России с ее экономикой, основанной на экспорте нефти и газа, это невыгодно?

Дебора Броннерт: Как я уже сказала, Россия приняла решение присоединиться к Парижскому соглашению. Я довольно много обсуждаю этот вопрос как с представителями российского правительства, так и с представителями бизнеса, гражданского общества, и у меня складывается впечатление, что все понимают ужасные последствия изменений климата и чувствуют свою ответственность за те действия, которые они должны совершить, чтобы препятствовать этим изменениям. Я думаю, что постепенно растет понимание того, что снижение выбросов углерода не противоречит экономическому росту. Великобритания — отличный пример того, что можно увеличивать ВВП и постепенно отказываться от вредных выбросов. Мы прекрасно понимаем, что другие страны не собираются отказываться от экономического роста — мы все хотим иметь высокий уровень жизни. И это возможно даже при снижении выбросов углерода.

It’s My City: Как вы оцениваете усилия российского правительства по продвижению вакцины Sputnik V? Как вы считаете, использует ли Россия вакцину как внешнеполитический инструмент? Или речь скорее про захват новых рынков?

Дебора Броннерт: Пандемия COVID-19 — наш общий враг. Мы должны работать совместно для победы над ней ради всего человечества. Вот почему вакцины так важны. Это очень хорошо, что и Россия, и Великобритания, и другие страны достаточно быстро разработали и начали производить вакцины. И это важно, что мы фокусируемся не только на вакцинации своих граждан, но и стремимся помочь другим странам мира. Великобритания вложила 548 миллионов фунтов в программу COVAX, с помощью которой вакцину получат наименее защищенные группы населения по всему миру. И уже более 100 стран получили вакцины от COVAX. Я очень горжусь тем, что Великобритания стала одним из крупнейших доноров этого проекта и что разработанная в нашей стране вакцина AstraZeneca смогла помочь людям во всем мире.

То, что у России тоже есть вакцина, которой она может поделиться, это хорошо. Хотя Великобритания не использует Sputnik V, потому что ее производители не обращались за одобрением в надзорные органы нашего государства.

It’s My City: Но вы не ответили, является ли вакцина для России политическим инструментом.

Дебора Броннерт: Обеспечение вакцинами во время пандемии — это очень важная вещь, и правительства должны этим заниматься. Я бы не хотела тут обвинять кого-то в политизации этого вопроса. Мне кажется очень важным, чтобы правительства фокусировали всю свою энергию и силы на защите своих граждан и всего мира.

Фото: Марина Молдавская / It's My City

Znak.com: Но вы себе все-таки «Спутник V» не поставили?

Дебора Броннерт: «Спутник» не одобрен регулирующим медицинском органом в Великобритании, поскольку его производители и не обращались за таким одобрением. Британские дипломаты используют те вакцины, что одобрены в нашей стране. Я сама горячо поддерживаю вакцинацию, и мне поставили вакцину AstraZeneca. Думаю, это важно и для моей безопасности, и для безопасности тех, кто меня окружает.

Znak.com: Вы почти всю пандемию провели в России. Вы наблюдали тут введение антикоронавирусных мер, нерабочих дней, социальной дистанции и так далее. Как вы оцениваете соблюдение этих мер в России? Считается, что они не очень хорошо соблюдались, в отличие от западных стран.

Дебора Броннерт: 2020 год был ужасно тяжелым и для России, и для Великобритании, и для других стран. Ситуация в 2021 году, к счастью, намного лучше. Откровенно говоря, все правительства учились по ходу развития этой ситуации, и мы вынесли много уроков, многое узнали, но и ошибок совершили немало. Думаю, что полезными оказались здоровые дискуссии на тему того, что в этой ситуации правильно, а что нет. Правительствам нужно было найти баланс между здоровьем, сохранением экономики, поддержанием социальной жизни. Я думаю, всем нам следовало быть чуть более смиренными перед лицом природы и этой ужасной болезни. Нам нужно учиться друг у друга и думать о том, как мы можем усилить механизмы международного взаимодействия, как быстрее вакцинировать мир, какие уроки извлечь из всего этого, с учетом новых возможных эпидемий.

<...>

It’s My City: Давайте поговорим об Украине. Какова позиция Великобритании по поводу напряжения на границе России и Украины? Что будет делать Великобритания, если между этими странами произойдет прямой конфликт?

Дебора Броннерт: Мы четко дали понять российскому правительству, что зафиксировали значительное увеличение войск в этом регионе и, как следствие, рост напряженности. Мы хотим, чтобы Россия немедленно остановила эскалацию и помогла снизить напряженность в этом регионе. Мы хотим, чтобы все стороны сосредоточились на выполнении Минских соглашений, участвовали в «нормандском формате» и пытались найти решение для долгосрочной деэскалации в регионе. Мы приветствуем тот факт, что украинская сторона проявила сдержанность. В нашем общении как с Россией, так и с Украиной мы декларируем абсолютную поддержку суверенитета Украины. Я бы не хотела спекулировать насчет возможных последствий происходящего. Но они могут быть очень серьезными. Поэтому мы считаем важным, чтобы Россия предприняла зависящие от нее шаги сейчас.

It’s My City: Британская пресса пишет о двух военных кораблях, которые двигаются в Черное море. Вы не могли бы подтвердить этот факт? И если это так, то в чем смысл этого перемещения?

Дебора Броннерт: Я думаю, что речь идет о какой-то утечке, а наша политика состоит в том, чтобы не комментировать такие вещи. Но я могу сказать, что Королевский флот — флот ведущей морской державы Европы — регулярно действует в европейских водах, включая и Черное море. Однако я не хотела бы комментировать конкретику.

It’s My City: То есть это не сигнал и не послание, а просто рутинные операции флота?

Дебора Броннерт: Мы постоянно действуем в европейских водах в интересах нашей безопасности, но я не буду комментировать эту утечку.

Фото: Марина Молдавская / It's My City

Znak.com: Недавно стало известно, что Великобритания решила нарастить свой ядерный потенциал в ответ на действия некоторых стран. Не кажется ли вам, что это начало новой гонки вооружений? По-человечески, не пугает ли вас это?

Дебора Броннерт: В нашей новой Комплексной стратегии дипломатии, обороны и международного развития сказано, что принимая во внимание техническое развитие, мы пришли к пониманию, что нам необходимо поднять максимальное количество ядерных боеголовок с 225 до 260. Обращаю внимание, это не цель, а допустимый максимум. Еще несколько лет назад нам казалось, что укрепление мира позволит уменьшить эту величину, но этого не случилось. Однако даже в случае такого увеличения у нас все равно будет самый маленький ядерный арсенал среди всех признанных ядерных держав. Разумеется, это не противоречит нашему стремлению к ядерному разоружению или нераспространению ядерного оружия, равно как и нашему участию в любых международных механизмах, которые делают мир безопаснее. Но мы смотрим на мир таким, какой он есть. Поэтому мы увеличиваем потолок гарантированного ядерного сдерживания примерно на 15%.

It’s My City: Небольшой вопрос о «Русской службе Би-би-си». Может быть, вам известно, испытывают ли они какие-либо трудности с российскими властями сейчас? Потому что, как вы могли слышать, американские СМИ типа радио «Свобода» сворачивают деятельность в Москве и собираются перебросить штат в Киев и в Прагу из-за давления российских властей. А «Би-би-си» не испытывает таких трудностей?

Дебора Броннерт: Это надо спросить у «Би-би-си», они не зависят от британских властей. Свободная журналистика очень важна для всех стран, это часть демократической основы государства, пресса делает правительства более ответственными и помогает выявлять важные проблемы. Мы очень гордимся той ролью, которую играет «Би-би-си» во всем этом, но они не контролируются британским правительством.

Znak.com: В Лондоне часто можно услышать русскую речь. Вы можете оценить вклад российских граждан в экономику Великобритании? И как специалистов, и как инвесторов?

Фото: Марина Молдавская / It's My City

Дебора Броннерт: Торговые отношения между нашими странами хорошо развивались, несмотря на пандемию. Пока нет полных цифр по 2020 году, но в конце III квартала британский экспорт в Россию составил почти 5 млрд фунтов, это 26-е место среди всех стран мира. Он снизился примерно на 6%, что для этого тяжелого года было не так уж и плохо. А российский экспорт в Великобританию почти вдвое больше. В марте я встречалась с министром промышленности РФ Денисом Мантуровым, мы обсуждали развитие наших отношений, в том числе в области водородной энергетики.

С точки зрения вклада россиян в Лондон — думаю, тут уместно говорить, что русские стали частью той лондонской «смеси», которая делает этот город таким фантастическим. Это здорово, что в Лондоне есть русское коммьюнити, как и другие подобные сообщества.

Znak.com: Но, с другой стороны, в той же концепции нацбезопасности, где Россия названа главной угрозой, сказано, что нужно бороться с российскими «грязными деньгами» и с деньгами близких к Кремлю бизнесменов. Но не все эксперты считают, что это возможно.

Дебора Броннерт: Мы абсолютно против любых «грязных денег». Мы не хотим, чтобы Лондон использоваться как место, куда стекаются деньги от коррупции или других нелегальных источников. Но это не вопрос национальности. Это вопрос происхождения денег. Мы предприняли усилия по борьбе с легализацией сомнительных доходов, у нас сейчас одно из самых строгих в мире законодательств в этом отношении. Оно позволяет замораживать сомнительные активы и требовать пояснения происхождения денег. У нас есть все необходимые инструменты для борьбы с такими деньгами. Но, еще раз, это не значит, что мы не приветствуем россиян.  

Генеральный консул Великобритании в Екатеринбурге Ричард Дьюэлл. Фото: Марина Молдавская / It's My City

It’s My City: Расскажите немного о визите в Екатеринбург. Какие планы у британского консульства здесь?

Дебора Броннерт: Это замечательный город, я была здесь вскоре после назначения в 2020 году, а потом из-за пандемии не могла приехать довольно долго. В этот визит у меня запланирована серия встреч с представителями бизнеса, гражданского общества, я посещу екатеринбургский городской парк (ЦПКиО — прим. ред). Во время прошлого визита мы встречались с представителями компании «Стройкомплект», официального дилера британской техники JCB. В этот раз будем встречаться с руководством Русской медной компании, господином Алтушкиным. Штаб-квартиру РМК построили по проекту британского бюро Foster& Partners, это первое здание в России по их проекту. Отсюда, как я уже говорила, я открою вебинар по вопросам изменения климата, в котором примут участие британские университеты. К сожалению, я здесь всего на один день, но у нас в Екатеринбурге постоянно работает команда генконсула Ричарда Дьюэлла, которая очень много делает для укрепления связей между Уралом и Великобританией.

Со стороны It’s My City беседовал Дмитрий Колезев, со стороны Znak.com — Ольга Балюк.