«Они считают возможным бросать людей в топку»

В Екатеринбург прилетел председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков, чтобы обсудить с соратниками стратегию на выборах в Госдуму и возложить цветы к мемориалу жертвам политических репрессий на Московском тракте. Корреспондент It’s My City встретился с Рыбаковым и узнал о планах партии получить не меньше 8% голосов на выборах, а также поговорил с ним о том, что мешает «Яблоку» стать не менее популярным, чем движение Навального.

— Как за полгода до выборов в Госдуму вы оцениваете шансы «Яблока» в Екатеринбурге? Особенно после того, как Евгений Ройзман заявил, что не будет выдвигаться в депутаты от вашей партии. Вы, наверное, скажете, что и не хотели его выдвигать, но все же он уже пробовал идти от «Яблока» на губернаторские выборы в 2016 году и является популярным политиком в Екатеринбурге. Станет ли его заявление ударом по имиджу партии?

— Нет, не станет. Политики бывают разными. Заявление далеко не каждого политика может повлечь за собой те или иные последствия. Мне сложно представить мотивы, которыми он обосновывал это заявление, но, безусловно, у него есть на это право. Услышать от него это было странно, но я думаю, что его заявление и будущие результаты выборов — это не связанные между собой вещи.

У «Яблока» [в Свердловской области] очень серьезные позиции, они были продемонстрированы на довыборах [в гордуму Екатеринбурга] в конце 2020 года, когда наши кандидаты заняли вторые места в своих одномандатных округах, что очень сложно при нынешней системе. Это значит, что по партийным спискам будет очень серьезная поддержка. Наша задача — провести понятную и активную кампанию, самое главное, чтобы в сентябре люди пришли на избирательные участки.

Люди понимают, что государство действует устаревшими методами и тащит в страну в прошлое, а это невозможно. Но важно, чтобы люди связывали эти перемены с тем, как пройдут выборы в сентябре. Потому что голос людей, которые выходили на абсолютно понятные и справедливые протесты, должен быть слышен не в автозаке, только тем, кто рядом с ними, а с парламентской трибуны. Такой шанс есть только раз в пять лет.

— Я понимаю, как вы относитесь к официальным результатам выборов, но других нет, к сожалению. В прошлый раз по Екатеринбургу вы набрали чуть более 5,5% голосов. Считаете ли вы, что можете стать той партией, которая будет отвечать на эти запросы на перемены? Тем более, когда появляется много так называемых спойлеров — «За правду» (объединилась со «Справедливой Россией» и «Патриотами России»), «Новые люди».

— Мы ничего не имитировали и не будем имитировать. Люди могут поддерживать нас или нет, но большинство знает, что «Яблоко» выступает за свободу человека, за его права и современное развитие государства — за то, чтобы человек принимал в этом участие.

Вы назвали наш результат на выборах четыре с половиной года назад. Сейчас нам в Екатеринбурге нужно улучшить результат примерно в два раза, в целом по стране результаты нужно улучшить в четыре раза и получить около 8%. Последний декабрьский опрос ВЦИОМа показал, что за нас готовы проголосовать от 4% до 10%. Разница большая. 4% — это увеличение, но без фракции в Думе, а 10% — это формирование достаточно серьезной фракции.

— Вы на ВЦИОМ ссылаетесь, что удивительно. Но я смотрел опросы достаточно либерального «Левада-центра»*, там стабильно с 2016 года вам дают по 1% (готовность проголосовать за партию на ближайших выборах).

— Все по-разному показывают. ВЦИОМ дал такой результат, потому что людей попросили назвать несколько партий. И 10% сказали, что допускают возможность голосования за «Яблоко». Это очень похоже на результаты наших внутренних исследований, которые мы проводили после выборов 2016 года среди всех избирателей страны.

Не секрет, что наши избиратели не всегда доходят до избирательных участков. 20 лет людям рассказывали, что выборы ничего не решают. Наша задача, чтобы миллион избирателей, выбравших нас в 2016 году, привели с собой всего лишь трех человек. Тогда будет 4 млн, а это 8% на выборах. Выиграть выборы без людей мы не можем. С одной стороны, потому что это голоса людей, а с другой — контроль за подсчетом. Для его обеспечения нужно 300 тысяч человек, потому что в России 97 тысяч участков, а голосование теперь будет идти три дня.

Уже после нашего интервью, 10 марта, ЦИК объявил о продлении практики многодневного голосования до 12 сентября 2021 года. Выборы в Госдуму пока намечены на 19 сентября — It's My City.

— Как организовать ответственное и объективное наблюдение на выборах, которые будут идти три дня?

— Учиться. Мы уже сейчас призываем людей становиться наблюдателями. Понимаем, что большинство желающих начинают интересоваться наблюдением в пятницу перед выборами. Они приходят в субботу на консультацию, затем ночью изучают 100-страничный трактат, как все это происходит. Сообщество наблюдателей уже есть, важно, чтобы люди, которые наблюдают на выборах уже давно, передавали свои знания новым наблюдателям.

Через несколько дней у нас начнутся онлайн-занятия, мы призываем людей — записывайтесь, проходите уроки в удобное для вас время. Да, надо прочитать закон — если вы приходите подкованными на избирательный участок, вероятность, что там будут фальсификации, уменьшается. Потому что нет огромного количества уголовников (а фальсификация на выборах — это уголовное преступление), которые сознательно пойдут на нарушения.

У меня у самого был опыт, когда я не был депутатом, но пришел к моему товарищу по «Яблоку» в территориальную избирательную комиссию (ТИК) и был там наблюдателем. В ТИК свозятся бюллетени с разных избирательных участков. Я с самого утра им сказал: «Дорогие друзья, я отсюда никуда не уйду. Я буду здесь с вами до того момента, пока вы не подпишете протокол».

И целый день все было спокойно, пили чай с плюшками до того момента, когда начала поступать информация с избирательных участков, что кандидат от «Яблока» на этих выборах выигрывает. И тогда по одному членов комиссии стали вызывать к начальству, но они говорили, что ничего не могут сделать — «у нас в помещении комиссии сидит Рыбаков». Так наличие всего лишь одного человека помогло сохранить итоги выборов — и члены комиссии со слезами на глазах были вынуждены подписать итоговый протокол, где кандидат от власти проиграл.

— На моей памяти есть похожая ситуация. Мой друг был наблюдателем от «Справедливой России» на думских выборах в 2016 году. Он работал на участке в селе под Екатеринбургом. И у них тоже все было хорошо весь день, и лишь к концу, когда надо было уже отправлять голоса в ТИК, избирательная комиссия стала затягивать этот процесс — как будто что-то у них сломалось. Всех наблюдателей отправили домой, они покорно согласились, в том числе и человек от «Яблока», но мой друг остался до последнего и ему удалось увидеть своими глазами, как этот ящик с бюллетенями увезли. Это все реально в рамках одного дня, когда можно забаррикадироваться в участке и сидеть до победного. А когда выборы идут три дня — что делать?

— Одна из задач — призывать всех приходить только в воскресенье. Потому что тенденция власти идет на то, чтобы как можно меньше людей, которые от нее не зависят, пришли на выборы. Важно сделать это в воскресенье, не в пятницу, не в субботу, когда действительно сохранить голоса очень сложно, откровенно говорю. Но мы все равно будем наблюдать за выборами и в эти дни. Будем разрабатывать схемы, чтобы фиксировать, в каком виде переданы результаты в пятницу и субботу.

— Хорошо. Но опять же, если смотреть на результат на том участке, про который я рассказываю, за «Яблоко» проголосовало очень мало людей — около 1%. Вы не думаете, что популярность вашей партии ограничивается большими городами? Моя гипотеза подтверждается тем, что мои родители, живущие в Североуральске — городе на 30 тысяч человек на севере нашей области — последние 15 лет часто работали наблюдателями, и стабильно без нарушений на их участках «Яблоко» получало не больше 3% голосов. При этом победы «ЕР», Путина, Медведева всегда были очевидными. Вы же видите в этом проблему, это является вызовом для вас?

— Это, безусловно, является вызовом для нас. Но в России больше нет консенсуса вокруг действующей власти. 2020 год очень многое показал — как власти в разных государствах относятся в критический момент к своим гражданам. Задача власти — не олимпиаду проводить, не чемпионат мира по футболу, а помогать жителям в сложной ситуации. И в 2020 году, когда россиянам не помогали, как должны, когда проявились все проблемы медицины — даже в достаточно развитой Свердловской области сложилась тяжелая ситуация с коронавирусом. Сколько фельдшерских пунктов в селах закрыты? Если в Москве приходится долго выстаивать в очереди к врачу, то про малые города нечего и говорить. Больше нет этого консенсуса. Люди понимают, что власть сама по себе, а мы сами по себе. Наша задача — рассказывать им, что можно сделать, чтобы сделать страну лучше.

— Консенсуса нет, но почему люди в малых городах и селах до сих пор голосуют за ЛДПР, КПРФ, СР — почему не за вас?

— Нам нужно быть более активными, доходить до людей. Я, например, никогда не был в Североуральске.

— Может, вам стоит устроить «хождения в народ»?

— Я этим занимаюсь. Я был заместителем главы партии, побывал в 50 регионах и продолжаю сейчас. Да, 2020 год был спадным в этом отношении. В прошлые выходные я был в Барнауле, там был единственный в России согласованный митинг памяти Немцова, эти выходные здесь, а следующие проведу в Красноярске. Я стараюсь ездить и общаться с людьми и то же делают наши региональные руководители.

— Но ведь важно же общаться с людьми не только в больших городах, в областных центрах.

— Безусловно, один из важных элементов нашей кампании 2021 года — это выход из столиц регионов дальше в города, потому что избиратели «Яблока» есть везде. Не было ни одной деревни, куда бы я ни приехал, где нет сторонников «Яблока».

— Думаю, сторонников вашей партии везде много, но проблема в том, что многие стали бывшими. Возможно, потому что до сих пор воспринимают «Яблоко» как партию Явлинского. А ему, судя по опросам, немногие доверяют.

— Безусловно, он один из основателей партии, самый известный ее член. Но в «Яблоке» много новых людей, которые сейчас становятся известными. Например, Максим Круглов — руководитель нашей фракции в Мосгордуме. Ему немного за 30, он, как и я, тоже пришел в очень юном возрасте в партию и уже сейчас стал депутатом. У меня заместитель председателя партии Иван Большаков — ему 36 лет. Так устроена система информации, нам становится сложнее пробиваться, рассказывать о наших политиках.

— А как же интернет — YouTube, TikTok и прочее? Вы, вроде, сделали канал на YouTube.

— Да, я запускаю свой канал на YouTube и нам сейчас важно найти баланс между клиповым мышлением и содержательной частью вопроса. Это непросто.

— Поговорим о тех ваших потенциальных избирателях, которые Явлинского почти не застали. Это молодые люди от 20 до 30 лет, которые сейчас стали одним из драйверов протестов и оппозиционного движения. Вот мне 24 года, я отучился в достаточно либеральном университете, на очень либеральном факультете «Международных отношений». Я хочу что-то изменить в стране. Почему мне стоит идти на выборы и голосовать за вас, а не выходить на улицу? Насколько я помню из ваших предыдущих интервью, вы к протестам сейчас не очень относитесь.

— Мы не относимся к ним плохо. Это абсолютное право граждан — выходить на улицу и высказывать мнение по любому вопросу. Плохо, когда уличный протест не приводит к политическим изменениям. Они происходят на выборах. Да, власть пытается сделать все, чтобы объяснить, что это не так. Но это так, власть меняется на выборах мирным способом. Был в нашей истории 1917 год, когда власть сменилась иным образом. Я бы такого не хотел, а как раз многие хотят.

У многих молодых людей испорчена судьба — их отправили в СИЗО, под домашний арест, завели на них уголовные дела, которые еще неизвестно, как кончатся. Власть уже много лет учится и тренируется, как бороться с оппозицией. Я бы очень хотел, чтобы в списке на выборах был заявлен мой заместитель Иван Большаков, один из лучших политологов России, но у него есть уголовное дело якобы за нанесение вреда сотруднику ОМОНа, когда проходил пикет в защиту одного из объектов в Москве. Это надуманное дело, но оно есть. И власть умеет заводить такие дела, чтобы вышибать молодых людей из борьбы.

Власти научились против мирных и безоружных людей выводить «космонавтов» с автозаками и отправлять протестующих сотнями и тысячами по спецприемникам. Что еще может произойти — это апатия, например, после массовых протестов 2011–2012 годов она наступила на 10 лет. Власть устраивает то, что люди выходят протестовать, но не пытаются изменить ее на выборах.

Кроме того, я считаю очень опасной практику, которая вводится в российскую политику, когда людей используют как дрова в топке печи. Это недопустимо. Так их использует Путин и так нельзя их использовать оппозиции. Потому что нельзя построить будущую свободную страну, не уважая людей и не защищая их. Ответственность политика — защитить людей от этих «космонавтов».

— Как вы убеждаете молодежь, чтобы она встала на вашу сторону?

— Разговариваем, встречаемся с ней. Для молодежи, которая вне власти, самое опасное не в том, что они не за нас проголосуют, а в том, что уходят во внутреннюю миграцию, говорят «это все не наше, я вне политики». Кто-то уходит во внешнюю миграцию и находит для себя решение в эмиграции из страны. Это очень активные молодые люди — уезжают самые активные, самые образованные. Не видеть всего этого, не пытаться признать это, что я часто вижу в дебатах на федеральных каналах — это опасный путь. Нужно давать им шанс.

— Вы говорите справедливые вещи, но почему тогда молодые люди смотрят расследования Навального, но не смотрят вас?

— Форма такая. Очень известная история, когда вышел фильм Навального про дворец, я позвонил Сергею Митрохину, второму председателю «Яблока», и сказал ему: «Сергей Сергеевич, вы теперь сценарист фильма». У него еще в 2011 году вышла книжка про дворец Путина со всеми фотографиями, там были другие резиденции.

— Почему тогда вы раньше не сделали это видео?

— Да, я признаю, что нам нужно учиться лучше продвигать себя. Мы в определенном роде рассчитываем, что СМИ будут и должны это делать, потому что мы не можем собой их подменить. Мы политическая партия, которая проводит расследования, но СМИ быть не может.

Алексей [Навальный] сам стал средством массовой информации. Политическая партия и политики могут быть ньюсмейкерами, но не СМИ, потому что СМИ — это очень важный инструмент контроля и за властью, и за партиями. Если мы становимся СМИ, то сами себе неудобные вопросы мы вряд ли зададим, а вы зададите. Мы бы тогда сделали газету, канал и никому бы не давали комментарии.

— Раз уж мы заговорили про Навального, хочу спросить вас про нашумевшую статью Григория Явлинского «Без путинизма и популизма», где прозвучала критика Навального за популизм и его националистические взгляды. Сам Явлинский говорит, что не написал ничего нового, потому что давно так считает. Не кажется ли вам неэтичным выпуск этой статьи в момент, когда человек сидит за решеткой и не может соразмерно ответить на эти претензии?

— Он отвечал в соцсетях. Они могут и считают возможным бросать людей в топку, открыто об этом сообщать, а мы должны смотреть и молчать, как наших граждан туда бросают? Мы не будем.

Мы считаем, что он должен быть освобожден, как и 300 других политических заключенных. Но мы будем критиковать политиков за их позицию. Мы выступаем за его освобождение, но не будем молчать. Если открыть список «Мемориала»*, там есть очень разные люди, с категорически разными убеждениями, которые для нас неприемлемы. Но мы все равно выступаем за освобождение всех их.

Это было обращение не к Алексею Навальному, а к людям, чтобы они поняли, что цель не может оправдывать средства. Эта фраза есть в декларации о создании блока «Яблоко» в 1993 году, и мы не собираемся от этого отказываться.

— В интервью нашим коллегам из «Открытых медиа» вы рассказали, что никогда не думали о коалиции с Навальным. Однако после журналисты этого издания опубликовали хронику сообщений в СМИ о том, как «Яблоко» в 2016 году пыталось договориться с демкоалицией, куда входил Навальный, о выдвижении кандидатов в Госдуму. В том числе там приводится фраза Явлинского о том, что было бы хорошо «если бы Навальный поддержал „Яблоко“ на выборах».

— Мы стремимся к тому, чтобы нас поддержали все граждане России, мы боремся за всех, потому что люди могут пересмотреть и изменить свои взгляды. Но это же не значит, что мы вступаем в коалицию со всеми гражданами.

— Но вы же обсуждали этот вариант, как следует из этой хроники — «Коммерсант» писал, что вы общались с демкоалицией.

— Вы имеете в виду коалицию, в которой Шлосберг участвовал? Честно говоря, уже столько было этих коалиций. Думаю, что этот вопрос надо задать историкам, изучающим процесс объединения демократов.

— Почему российская оппозиция такая недружная и расколотая?

— Потому что оппозиция разная. Потому что оппозиция есть националистическая, ультра-патриотическая, демократическая и невозможно всем объединиться. Есть такие люди, которые совершенно наивно предполагают, забыв о том, как развивалась наша страна, что можно сейчас объединиться демократам и тем, кто рассчитывает истребить демократов после своей победы, и на этом фоне чего-то добиться.

Мой опыт участия в политике показывает, что самое лучшее — постоянно придерживаться своего выбора и своего пути, не пытаться понравиться каким-то движениям, партиям. У нас есть свой путь — мы за свободную страну, за уважение к человеку, за европейский путь России и придерживаемся этого. И объединяться ради какого-то сельсовета с людьми, которые придерживаются противоположных взглядов...

— ... но если речь не о сельсовете, а Госдуме?

— В этом смысле Госдума будет таким же сельсоветом. Если кто-то разделяет мнение, что для выборов в Госдуму можно объединиться с чертом лысым, то для меня такая дума будет сельсоветом.

— Если мы допускаем рост популярности «Яблока» хотя бы до уровня нынешней популярности Навального и его движения, вы как политик готовы пойти на те же испытания, через которые сейчас проходит Навальный? Я имею в виду и попытки убийства, кто бы за этим ни стоял, и преследование со стороны государства?

— Любой человек, который участвует в российской политике и тем более противостоит действующей власти, должен понимать, что это может произойти.

— Но сейчас, как вы говорили, вам не поступают угрозы убийством?

— Нет, не поступают. И не буду скрывать, что я не хотел бы получать такие угрозы. Бесконечное хамство поступает. Я не буду теоретизировать, когда и в какой момент это может произойти. Уже после того, как я полетел сюда в Екатеринбург, у нас в офисе открыли мемориальную доску памяти члена партии Ивана Скрипниченко, который был рядовым членом партии, который никому не был известен. Он был волонтером мемориала Немцову в Москве, на него напали, сильно избили, после чего он умер в больнице. Убийство Немцова было абсолютно демонстративным прямо у стен Кремля, но для нас до этого в политике было отравление журналиста Юрия Щекочихина, убийство главреда «Советской Калмыкии» Ларисы Юдиной, журналистки Натальи Эстемировой, нашего активиста Тимура Куашева, который попал в расследование Bellingcat.

Если говорить про рост популярности «Яблока», то наши кандидаты уже выигрывали у кандидатов от власти — так было на выборах в Мосгордуму, где мы получили более 40% голосов.

— Вы готовы умереть за свои политические ценности и идеалы?

— Совершенно не хотелось бы этого допустить, а если это произойдет, вы уже меня не спросите. Сказать вам, что я не понимаю, что это может произойти, я не могу. И говорить, что я готов, тоже не буду, потому что у меня много родных и близких людей. Да и вообще это и есть популизм — «да, я готов умереть».

Никто не хочет умереть, да и смысла в этом никакого не будет. Что это приблизит? Ничья жизнь не стоит этих изменений. Работой их приближаешь. Если бы Немцов был жив, то перемены бы он приближал быстрее, чем мертвый Борис Немцов.

*«Левада-Центр» и «Мемориал» признаны иностранными агентами в России.