Журналист Владимир Раевский — о секси-краеведении, золотых автовокзалах и вкусе олигархов
Журналист Владимир Раевский более десяти лет назад уехал из Екатеринбурга и сейчас ведет историческую программу о Москве на телеканале «Москва 24», авторское шоу на радио «Серебряный дождь» и YouTube-канал «Москва Раевского». Издатель It’s My City Дмитрий Колезев поговорил с Владимиром о том, что происходит с внешним обликом Екатеринбурга и Москвы. Публикуем расшифровку беседы.
— Как так получается, что екатеринбуржец настолько глубоко зарылся в московскую историю, в московское прошлое, московское настоящее? Это для тебя такой способ постичь Москву, исследовать ее?
— Все почему-то про это спрашивают, а для меня это получилось абсолютно естественно. У меня переезд в Москву случился так органично. Не знаю почему. Не потому, что я такой умный и талантливый.
— Ты уехал в 2008 году?
— В 2008 году, 15 марта я сел в поезд «Урал», а 16 марта вышел на Казанском вокзале. Или на Ярославском. Короче, я как-то жил-жил-жил в Екатеринбурге, а потом стал жить-жить-жить в Москве. И все. Никакого слома не было.
Историей я всегда интересовался, и местной тоже, и про Екатеринбург старался знать больше, когда жил тут. А в Москве потом все сложилось так, что я сразу начал покупать всякие книжки про историю районов, где я жил, и это все читать. Потом я начал делать программу об истории Москвы на «Москве 24» и тут меня захлестнула волна увлечения. Я понял, что я очень люблю читать про всякие городские истории. Собственно, это то, чем вы занимаетесь здесь, в Екатеринбурге.
— В том числе.
— И я начал интересоваться тем же в Москве. Стал очень много всего читать. И в связи с работой, и в связи с собственными увлечениями. Потом понял, что это уже становится больше меня, то есть я стал так много всего этого читать и узнавать, что из меня это начало просто лезть, мне сложно стало с этим справиться.
— Ты стал всем рассказывать на вечеринках об истории Москвы, завел инстаграм «ну да москва»?
— Мы с коллегой Сашей Запоевой поняли, что остается еще куча обрезков всяких историй, которые мы хотим рассказать другим языком, не как по телевизору, а таким, как мы друзьям рассказывали. И завели Instagram «ну да москва». Из этого инстаграма родилось все остальное: Telegram и Facebook. Потом родилась программа на «Серебряном дожде», потом меня стали звать на мероприятия рассказать про что-то, какое-то место или здание...
— Ты стал московским краеведом?
— Да! Это тоже не очень большое сообщество. Оно больше, чем в Екатеринбурге, но все равно не очень большое. То есть Москва вроде бы великий город. Как к нему ни относись, но это великий город, в смысле — «great city», как Париж или Лондон. Но вот про Лондон, если ты захочешь почитать, ты найдешь, наверное, тысячи две книг хороших. А про Москву — с гулькин нос. Очень мало. И Москва — это такая нерассказанная история, а я всегда злюсь, когда есть истории, несправедливо не рассказанные. Нас не очень много, москвоведов, мы все знакомы друг с другом, кто ведет телеграм-каналы про Москву: «Москва. Детали», «Архитектурные излишества», «Домики». Таких, более академических москвоведов тоже, в общем, знаю.
Но краеведение только в последние годы стало становиться секси, чему я очень рад. И я хочу в том числе этот процесс возглавить вместе с остальными и больше рассказывать про Москву.
— А «секси» — это что значит?
— Представь себе слово «краеведение». Вот мы с тобой одного возраста люди...
— Сразу представляется дед в библиотеке.
— Это что-то нереально убогое: «Знаешь ли ты о ценном, внучок?» И «москвоведение» тоже ужасно убогое слово, и, наверное, «ураловедение» тоже. Было. А сейчас начали происходить какие-то процессы — почему-то местные истории (я прямо реально это чувствую, это не домыслы) с каждым годом все интереснее и интереснее людям. Вот в Екатеринбурге есть арх-группа PODELNIKI, они начали проводить экскурсии по Уралмашу, Белой Башне, Городку чекистов. Такого нельзя было даже представить!
Я помню, как ходил на матчи футбольного клуба «Уралмаш», они играли во второй лиге. Мы шли пешком от стадиона «Уралмаш» к метро час, или сколько там идти. И надо было пройти, пока день еще, чтобы «оборотни» не повыскакивали.
— Уралмаш потому что. Опасное место.
— Уралмаш, да. И я никогда не думал, что это какую-то культурную ценность имеет, когда я учился и был молодым двадцатилетним человеком. Никогда не думал. А сейчас люди иногда приезжают специально, чтобы походить по Уралмашу и посмотреть на памятник конструктивизма, как этот соцгород устроен. Это в Екатеринбурге тоже происходит, а в Москве этого еще больше. То есть появились ребята, например, «Москва глазами инженера», такой проект. Айрат Багаутдинов — инженер из Казани, тоже «понаехавший».
— В Москве же все понаехавшие.
— Ну да. Вот Чехов ведь москвич же, а так он из Таганрога. Куда ни ткни — все какие-то понаехавшие. Вот и Айрат тоже, он инженер по образованию, начал показывать Москву глазами инженера, как она инженерно устроена, как крыша изумительная Шуховская над Киевским вокзалом устроена, как Шуховская башня [устроена], как устроены мосты, как устроены перекрытия в старых домах... И это так оказалось прикольно, это так стало секси. И все стали ходить на эти экскурсии. Никто даже думать не думал про это, а сейчас все что-то там читают, ходят.
У меня куча знакомых молодых барышень, которые тусят в пятницу или ходят в клубы, а в субботу-воскресенье идут на экскурсии. Раньше это никогда не соединялось в одном: когда люди ходят на техно-вечеринки, а потом идут смотреть старые дачи в Сокольниках. Еще недавно это был нонсенс, а сейчас это секси, потому что секси-девушки стали ходить.
— А почему это произошло, как тебе кажется? Почему это не было секси, почему этим деды в библиотеках занимались, а теперь девушки пошли туда? Что изменилось в обществе или в городах, в нашей жизни?
— Это офигенный вопрос, и я ничего не могу понять. Может быть, просто это какая-то нормализация, так и должно быть? Я не знаю, мне каждая... Боюсь сейчас ящик Пандоры открыть.
— Давай, давай откроем!
— Сейчас шел, оставил чемоданы в гостинице. И от гостиницы «Московская горка» шел пешком сюда, до Ельцин Центра. И я старался выбирать маршрут так, чтобы сердце кровью обливалось меньше.
— В каком смысле?
— Ну, потому что весь тот Екатеринбург, в котором я родился и вырос, тот Екатеринбург моего детства был уничтожен еще к моменту моего отъезда.
— Ты имеешь в виду, что снесли старые дома?
— Да, и построили чудовищное что-то, просто запредельное. ****, мне кажется, такого нет... В каком-нибудь там Казахстане или в Дубае нет такого ада, как здесь! А поскольку прошло 12 лет с тех пор, как я уехал, то этого все больше и больше. Например, по площади 1905 года я хожу, отвернув голову от «Пассажа», просто чтобы его не видеть. Я всегда на это реагирую очень нервно, но еще в Москве как-то... Это же не связано с моим детством, у тебя же не крадут что-то самое дорогое, а в Екатеринбурге у меня постоянно это крадут. И я сейчас шел и думал, как мне все время это тяжело дается: прогулки по Хохрякова, по Радищева, по Вайнера. Правда, это какое-то преступление совершено в городе. И мне кажется, что раз это было сделано с общественного согласия, значит маятник ценностей был в другом месте, и сейчас он сместился. Сейчас многие из вещей, которые были проделаны с нашим городом в нулевые, не прокатили бы.
— Не прошли бы, да. Люди бы сказали «нет».
— И ваша была бы в этом заслуга. Я боюсь хватануть тут «за всю Одессу», но, может быть, появилось очень много молодых людей, которые крайне скептически относятся к тому, что им говорит любое начальство. Пусть даже директор школы: мы видим, как молодые школьники «с ноги» отвечают учителям. Относятся скептически ко всему, что говорят власти, потому что если ссать в глаза так долго, то в какой-то момент это перестанет прокатывать. Люди перестают верить тому, что говорят, например, девелоперы, что мы благоустроим какой-то парк, а на самом деле...
Эти новые люди воспитаны в том числе на западной культуре, очень много слушают западной музыки, читают книжек, знают английский. И таких людей появилось много. Этим людям с западным (или полузападным) менталитетом свойственно интересоваться, поскольку это вообще признак европейского сознания: интересоваться тем, откуда ты, и дорожить тем, что составляет твое окружение. Это очень по-азиатски — все снести и построить точно так же. Это китайская модель или там арабская. И вот эти молодые люди, «верхние сто тысяч», как их называли до революции, может быть, они просто такого европейского и западного менталитета и поэтому им стало это важно? И критическая масса создала этот интерес, и поэтому москвоведение стало секси, и поэтому краеведение стало секси, и поэтому арт-группа «PODELNIKI» — это секси.
— Тлетворное влияние, короче. Разложило.
— Мне кажется, да.
— Но вот по поводу «все снесли как в Казахстане или как в Дубае». Мы тут разговаривали с Кириллом Шлаеном. Он сказал, что Екатеринбург так быстро и сильно изменился, что в европейском городе должна была бы пройти война, чтобы произошли такие изменения. И мне показалось, что он сказал это со слегка восхищенной интонацией, типа — вот это ритм вообще!
— Но почему этот ритм принимает такие формы? Почему для того, чтобы что-то менять, надо обязательно... Что, Екатеринбург, который мы получили после падения советской власти, не нуждался в переменах? Ясен пень, нуждался. Просто почему они приняли такую монструозную форму? Я понимаю, что его восхищает, как любого уральца — пассионарность, способность к переменам, тяга к труду, который преобразовывает город.
Потому что какой бы ты олень ни был, но построить многоэтажный дом — это задачка, реально задачка, даже если этот дом урод. И даже если ты урод, все равно задачка. И это его восхищает. Но в какой-то мере это бы восхищало и меня, если бы я не отдавал себе отчет, что это везде можно сделать. То, что появилось в Екатеринбурге, могло появиться вообще везде, это никак о нас не говорит. Это похоже на безликий город где-то в Азии. И те перемены, в которых нуждался Екатеринбург по-настоящему, их не случилось.
— А какие перемены, например?
— Ну, какие. У нас не очень зеленый город. Сейчас Катя [Кейльман] стала директором парка Маяковского, надеюсь, что приведет к каким-то хорошим результатам. Но в целом у нас с парками, с отдыхом на природе полный завал. Вокруг города сложно найти загородный отель хороший. Ты же жаловался?
— Все жаловались, это такая очевидная проблема.
— С культурой у нас тоже специфическое положение. Если бы не появился Ельцин Центр, прикинь бы, что было бы вообще?
— Нет, ну еще есть Уральская ночь музыки.
— И Уральская биеннале. Но в целом, мне кажется, в культурном смысле Екатеринбург способен на гораздо большее. Я не урбанист, чтобы говорить про городские перемены, но и сейчас Екатеринбург задыхается в пробках по вечерам. Кучу всего можно было бы сделать. Я не хочу заводить волынку, которую за меня заведут другие люди, про общественные пространства и все такое, но этим общественным пространством ведь не может быть ТЦ, камон. 2020 год, реально.
— Но у нас климат...
— Не, я же не только про парки... Все может быть таким — вот мы сейчас сидим с тобой в приличном месте. Мы могли создать такой город, не уничтожая старый. Просто это дороже, сложнее, интеллектуальнее и требует какой-то ответственности. Ответственности не только перед городом, не только перед будущими поколениями, но и перед собой. Я не знаю, почему-то им не западло все это делать. Вот ты писал про Симановского, что этим людям надо время, чтобы воспитать вкус, но я не понимаю, почему мы должны быть заложниками их плохого вкуса или их меняющегося вкуса.
— А как думаешь, все ли старое достойно сохранения? Где какая-то отсечка? Вот это мы еще считаем памятником, а вот это не считаем памятником, и можем этот дом снести или перестроить? В Екатеринбурге, например, я когда разговариваю с нашими девелоперами и мы обсуждаем эту проблему, я часто слышу вот такой аргумент: типа, во всем Париже, не помню, условно, сто памятников архитектуры, а у нас их в городе тысяча, потому что когда-то в девяностые, когда город и область, Россель с Чернецким воевали и делили имущество, область все объявила памятниками, чтобы не досталось мэрии. И с тех пор стоят, мол, эти на хрен никому не нужные дома старые, которые не представляют никакой архитектурной исторической ценности...
— Ни фига себе! Где они стоят-то, я насчитал четыре с половиной домика, пока шел.
— И, мол, надо вообще пересматривать это отношение, потому что не каждый старый дом, говорят эти люди, достоин сохранения.
— Вот еще недавно в городе стоял дом, где выросла моя прабабушка. Дореволюционный дом мещанина Нелюбина, то есть моего прапрадедушки, по адресу Куйбышева, 23, деревянный такой домик. Он покосившийся был, съехал. Его, естественно, снесли, построили ЖК «Весна», «Улыбка», «Добро», они почему-то все так называются **** (излишне позитивно), я не понимаю, почему.
— ЖК «Мечта»?
— Да, Куйбышева — Московская, где-то там. Я просто не понимаю, вот этот дом стоял больше ста лет и его порюхали. Его же не будет, этого времени больше не будет! Я просто не понимаю, как его можно было снести. То есть я понимаю, что он старый, а им надо построить пятисотэтажный дом на этом месте. Но ведь этого времени больше не будет. У вас ведь не будет никогда дореволюционного модерна провинциального, уральского. Этого всего больше не будет. Мне кажется, что все старое достойно сохранения и всегда есть способ... Ну, в Риме еще и постарше есть камушки в центре города, они вообще не функциональны, не очень используются. Я думаю, что гробница пекаря Эврисака в Риме — не очень функциональное здание.
— Но смотри, просто в Риме... Мне кажется, тема сохранения истории, она же новая не только для нас.
— Конечно, в семидесятые по Лондону прошелся дикий каток.
— Брюссель так же...
— Да, брюсселизация. Так они сейчас и бьют себя по голове: «Что же мы наделали?» Ну так они все это и наделали в семидесятых, чтобы мы на этих ошибках учились. Мне очень нравится Брюссель, но я понимаю, про какие районы они там говорят, это жесть. Ведь это уже не Брюссель, это же не город, где Брейгель женился. То есть, мне кажется, что все это новое просто стирает облик города. Я боюсь банальности начать говорить, но мне кажется, что просто строят на месте Екатеринбурга симулякр какой-то, ничего, вход в пустоту.
— А где строить новое? За городом?
— Не в центре.
— Ну хорошо, но ведь город должен что-то строить? Где у нас это что-то новое строить? Небоскребы, жилье, пятисотквартирные дома?
— Боюсь сказать глупость, в которой я ничего не понимаю, но если я правильно понял, район Академический, например, он же строится?
— В абсолютно новом месте, вместо леса он строится, да. Но там теперь другой вопрос — вырубают рощу, чтобы строить дом, а люди говорят: «Не вырубайте рощу, это леса, их надо беречь». У нас же помимо сохранения истории еще есть экология.
— Я не понимаю в этом смысле, чем Екатеринбург уникален, чем он должен отличаться от... Ну, возьмем не Париж и не Брюссель, а Реймс. Прикинь, в Германии в каком городе, *** (уничтоженным) после Второй мировой войны, будет стоять дом конца XIX века, деревянный? Выживший в течение века? В Германии, в Бельгии, где угодно? Что, они там реально скажут: «Снесем-ка мы деревянный дом, который выжил, не сгорел ни в одном пожаре, снесем, потому что это ординарная застройка и там нет окошечек с завитушками, и там Ленин не выступал?» Так нигде не сделают. Для меня это просто неприлично. Я все понимаю, город как-то должен развиваться, больше людей у нас теперь живет, чем раньше. Но мы ведь не единственные такие. Есть еще города с такой же историей, куда люди приезжают.
Я вот недавно делал фильм про Ле Корбюзье и про Леонида Павлова, двух архитекторов. Один — великий мировой архитектор, который приехал в Москву построить одно здание, и построил его, Центросоюз. Он был реально мегазвездой, Захой Хадид, Ремом Колхасом своего времени, только гораздо более кровожадным. И вот он приезжал в Москву, читал лекции в Политехническом музее и предлагал свой план застройки Москвы, по которому надо было все расчистить, все старое убрать и строить новую архитектуру. У него был примерно такой же «план Вуазен» в Париже, где он предлагал снести все старое и построить одинаковые дома, как на Новом Арбате. Это тогда была некоторая идея обновления, мир оживал после Первой мировой войны, все было по-другому в головах у людей. Нельзя так в 2020 году...
Люди потом поняли, что так нельзя, вернулись после 1970-х годов к сохранению того, что у них есть. И главное — придумали, как с этим жить. Все придумано уже! Я понимаю этих людей, которые апеллируют к обычным, нормальным бытовым проблемам: надо как-то селиться людям, то-се. Но они не первые, кто сталкивается с этой проблемой.
— У тебя в роликах очень разные периоды: Москва тридцатых, семидесятых и XVIII век. А для тебя лично какой период самый интересный? Вообще в истории страны и Москвы в частности? О чем ты с самым большим удовольствием и интересом читаешь и рассказываешь?
— Тут я рискую, используя слово «удовольствие», что меня неправильно поймут. Мне, конечно, очень интересен период двадцатых годов и начало тридцатых, до того, как всех авангардистов разгромили. Опять же, это довольно банальная штука, но, конечно, ничего подобного русская культура, русская архитектура никогда не давала миру, ни до, ни после. Ничего вообще. Может быть, только в Средневековье, псковские или новгородские храмы, но, все-таки это совсем архаика. Никогда не было такого количества новых идей и возможностей для их реализации. Поэтому все самое чудесное было и в нашем городе построено в двадцатые, и в Москве тоже, и в Ленинграде, и Новосибирске, и везде-везде. И то, на что еще долго будут смотреть с восхищением, и от чего многие будут отталкиваться.
Вот сейчас, я знаю, ребята [арх-группа PODELNIKI] выиграли грант фонда Гетти для Белой башни. Я уверен, что если это все реализуется, и это будет сделано так, как задумано, то, конечно, люди будут специально прилетать, чтобы посмотреть на Белую башню. Прямо уверен. Как люди приезжают в Брно, чтобы посмотреть на виллу Тугендхат, построенную Мис ван дер Роэ. У них там в чешском городе могло не быть больше ничего интересного, но люди все равно ехали бы смотреть.
— Ради одной постройки?
— Да. Мне кажется, ради Моисея Рейшера вполне могут приезжать в Екатеринбург. Если еще там инфраструктура всякая будет, лекции...
— Они там много уже сделали, да.
— Очень. Но мне кажется, что когда это будет, опять же, секси, когда это будет являть собой полноценный инфраструктурный комплекс, то ради этого будут приезжать. Поэтому, мне кажется, что для меня двадцатые интереснее всего, но в последнее время я стал интересоваться архитектурой советского модернизма. Опять же, веяние моды. Архитектура, которая пошла после борьбы с излишествами, это конец пятидесятых годов, шестидесятые и семидесятые.
— Это очень интересная тема.
— Очень интересная, да. Например, я недавно был в Великом Новгороде, там помимо очевидных шедевров всего русского Средневековья и периода Новгородской республики есть театр драмы, построенный в начале восьмидесятых, надо проверить, когда точно [1987]. Это что-то невероятное. И сейчас какое-то, по-моему, немецкое, бюро будет заниматься его реконструкцией, реставрацией. То есть это нереальное сооружение. Согласись, мы тоже смотрели еще по-другому на эту архитектуру недавно.
— Абсолютно. И мы потеряли кучу этой архитектуры. Ну, может, не потеряли...
— Ты сейчас на Театр драмы показываешь?
— Да, Театр драмы.
— Я Театр драмы всегда ненавидел, думал всегда: «Господи, что за морг».
— В смысле, оригинальный?
— Оригинальный, да. Не золотое убожество это. А сейчас я, конечно, очень хотел бы на него посмотреть в прежнем виде и попробовать его понять. У меня даже было как-то интервью, еще на «Четвертом канале», с архитектором этого театра. Это все ужасно интересно, и вот этот период именно в архитектуре тоже интересен. Ну и в общественной жизни тоже. Ты, наверное, читал книгу Алексея Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилось»?
— Нет.
— Такая книга, которая исследует, как по-настоящему была устроена психология советского человека позднего социализма и как было устроено это общество. Долго рассказывать про всю эту концепцию, как власть сподвигала людей к выполнению некоторых ритуалов, и, выполняя эти ритуалы, они освобождали себя для того, чтобы заниматься собственной жизнью. И как эта собственная жизнь сожрала и накрыла советскую власть. В общем, я как-то эту книгу прочитал и по-новому посмотрел на советское общество и на то общество, в котором живем мы, поскольку оно — наследник того времени. И с тех пор мне семидесятые советские очень интересны.
— Такая банальная и изъезженная мысль, что архитектура всегда отражает общество, отражает эпоху, бла-бла-бла. И, соответственно, банальный вопрос: сегодняшняя архитектура, будь то в Екатеринбурге или в Москве, она какое общество отражает и какую эпоху? Что ты в ней читаешь?
— Если говорить про то, что меня очень злит в Екатеринбурге, про все новые жилые и торговые комплексы, я вижу... Я вообще человек не левых убеждений, не то, чтобы я склонен клеймить капитализм, но я в этом вижу только два значка доллара в глазах и желание извлечь бабки любой ценой. Просто жажда наживы такая, варварская, скифская. Я был, кстати, на выставке про скифов в Лондоне, в Британском музее. Вот люди, которые могли только грабить, и вся их культура — что-то они делают из золота.
— Тут же автовокзал новый строят, он так официально и будет называться — «Золотой», он весь будет золотым. Ты не знал? Строят владельцы «Гринвича» на Ботанике. И их спросили, а почему из золота? Они сказали: «Нам нравится».
— Не знал, и лучше бы не знал. «Нам нравится», — я слышу их. Это же Заводовский и Ко, да?
— Заводовский и Погребинский, да.
— Что бы их ни спросили, они скажут: «А нам нравится, мы такой проект выбрали, потому что он нам нравится». Ты вот говоришь, что вкус у людей эволюционирует, а вот не у всех.
— Но нет, я тебе скажу, что по сравнению с «Гринвичем» там есть некоторый прогресс в формах, в чем-то. Но в целом, это, конечно, на мой взгляд, не очень.
— Ну вот парковка, если бы она не была в центре нашего города, это не самое убогое сооружение.
— Парковка возле Гринвича?
— Ага, черная. Ей там просто не место, мягко говоря.
Это, наоборот, не банальный вопрос и очень хороший, что современная архитектура говорит о нашем времени. Но это скорее архитектура нулевых, скажем, докрымская архитектура. А что нынешняя — я пока ее не прочухал, не понял, что она собой являет.
— Интересный случай в Екатеринбурге сейчас происходит возле филармонии. Дом старый, сталинку, выкупили, разбирают, чтобы построить здание бюро Захи Хадид. Крутой новый зал филармонии, ну реально — офигенный. И все спорят: можно разбирать старый дом или нет? Дом типовой, типовая сталинка. Ну такая, симпатичная. Или даже ранний Хрущев, не помню, примерно такой период, пятидесятые-шестидесятые.
— Да, я читал про эти споры.
— У меня это не вызывает какого-то трепета. Мне очень нравится проект от Захи Хадид, я думаю, что это будет «ух ты!», когда это появится в городе.
— Так и не понял, кстати, откуда он взялся, он выглядит очень впечатляюще, по одной картинке, которую я видел.
Да, старое здание — это симпатичный домик. Но все-таки дом, построенный екатеринбургскими мещанами в конце XIX века, деревянный, проживший весь век — это звучит круче, чем типовая полусталинка- полухрущевка из пятидесятых годов. И, наверное, с этим домом можно расстаться ради общественного пространства... Еще раз повторю: не жилой комплекс, а общественное пространство, филармония по проекту мирового архитектурного бюро. Вот в таком случае, наверное, можно как-то соотнести. Ситуация, наверное, комплексная, тут же нет реестра, что до 1953-го не сносить, а после сносить... Мне кажется, так это не работает.
— Смотри, про вкус еще такой вопрос. Ну вот ты прав, есть Симановский, есть Заводовский, Погребинский... А есть другие примеры — тот же Пумпянский.
— И вот «Брусника», говорят, хорошие какие-то ребята.
— «Брусника» отличные ребята, да. Но я говорю про какие-то личные проекты... Или вот есть Алтушкин с их штаб-квартирой РМК.
— Золотой дом этот?
— Ну он медный, во-первых. Во-вторых, его проектировал Норман Фостер.
— К Норману Фостеру у меня вопросы.
— Есть вопросики, но тем не менее, я считаю, что это удачный проект.
— Да, почему-то всем нравится. Но мне — нет, и это реально дело вкуса. Мне совсем не нравится.
— Мне кажется, что это круто.
— Ну хорошо, это правда что-то отличное от общего ритма. Я резкий противник и этого, и Нормана Фостера в целом. И оставляю за другими право... Это хотя бы обсуждаемо.
— Да, согласен. Я просто к вопросу о вкусе. Есть группа бизнесменов, которые привыкли руководствоваться своим вкусом. Мне нравится золото — будем строить золотой автовокзал. Мне нравится архитектура, как в Эмиратах — будем делать «Гринвич» с таким же фальшивым ампиром. А есть бизнесмены, которые доверяют это экспертам, хорошим архитекторам. Короче говоря, что нам делать, по-твоему, с теми предпринимателями?
— Которые говорят: «Хочу золотой вокзал».
— Вроде хорошее дело же делают: деньги дают, инвестиции, вкладывают бабки, создают рабочие места, капитализируют город в общем-то, потому что город живет торговлей, и они строят эти новые гигантские торговые площади. Но делают это как-то на свой вкус, который у них...
— Не знаю, мне кажется, я тут выступил с позиции «J’accuse» — «Я обвиняю». Но ты как человек, что мне всегда нравилось, более спокойный и рассудительный, всегда даешь шанс даже самым заблудшим душам.
Я вот знаю историю одного московского девелопера, который купил дом Наркомфина. И все такие: «***, что сейчас будет». А дом Наркомфина — это грандиозный проект, дом-коммуна для сотрудников Наркомата финансов в роскошном месте, почти на Садовом кольце. Место нереальное, сам дом невероятный, его строил Моисей Гинзбург, выдающийся архитектор-конструктивист. И этот девелопер [Гарегин Барсумян] нанимает внука Моисея Гинзбурга — Алексея Гинзбурга, тоже архитектора. Я читал с ним какое-то интервью, с этим девелопером, заказчиком, и оно было озаглавлено примерно так: «Ребят, вы думаете, это вы будете говорить, что нам делать? А мы сами разберемся». Типа такого. Он ничего там не хотел сносить, естественно, но он был настроен как-то с позиции силы.
И я так понял, что произошла какая-то чудесная история за эти десять лет, что велась работа над домом Наркомфина. Этот господин Гинзбург, внук великого архитектора, убедил этого девелопера в том, в какую сторону нужно двигаться. Сейчас работы над домом Наркомфина закончены, и его называют единственным, или может не единственным, но лучшим примером реставрации архитектуры двадцатых годов, периода авангарда. Просто лучшим, потому что ничего подобного нигде не сделано. Что в Москве творится с постройками Константина Мельникова – это просто ужас, в основном. Но тут люди с таким вниманием подошли не только к форме, но еще и к материалам, из которых был создан этот дом! И все говорят благодарности этому чуваку, который заказал эту реставрацию, и выяснилось, что его смогли убедить, смогли спокойно объяснить ценность этого всего. Да, вероятно, он другого склада человек, и как-то прислушался к этим вещам, которые ему говорили.
— Но смотри, он же сразу нанял внука, получается. То есть как-то уже он пришел к этому.
— Да, там было много исходных вещей.
— Он не нанял архитектора Громаду, который «Гринвич» проектировал.
— Я просто не понимаю: ты строишь один ТЦ с другим. На одной, причем, улице в центре города. Тебя регулярно поливают. И тебя это бесит, и ты продолжает вот...
— Не бесит, видимо.
— Хорошо, не бесит, но постоянно тебе говорят, что ты что-то делаешь не так. Может быть, это все-таки повод задуматься хоть немного об этом? Я просто не понимаю, этого не происходит. Неужели они настолько уверены в себе? Вот мы с тобой разговариваем, мы тоже ни в чем не уверены: стоит сносить дом пятидесятых годов около филармонии или не стоит? Ну почему у них это не вызывает никаких моральных колебаний? Вот это для меня загадка. Неужели они Бога за бороду ухватили и про жизнь все знают? Вот я не понимаю, почему никому не удается с ними хотя бы поговорить? Я помню это единственное интервью с Погребинским — давно очень. И вот он говорит: «Ну, мы выбрали, я, я, я...» Я понимаю, что люди очень много сделали, у них очень большие возможности, они очень много денег заработали и это дает некоторую уверенность в своих силах. Но почему вообще ничего не сподвигает?.. Почему им не хочется про это поговорить просто? А может, с условной «нашей» стороны нашлись бы люди, способные им это объяснить? Почему все так дрочат на себя, на свое мнение? Может всем удалось бы какой-то выход найти?
Вот у меня есть много таких знакомых, которые в Екатеринбурге живут, наших общих, в частности. Они говорят, что нельзя давить на этих людей. Но почему они сразу делают только то, что хотят? Это для меня удивительно. И ладно они в самом начале так делали, это объяснимо — время такое, то-се. Но ты строишь уже непонятно какой объект в городе, и все берутся за голову, и ты не думаешь, что может быть ты что-то делаешь не так?
— Слушай, а вот про дом Наркомфина. Этот инвестор ведь там квартиры продает?
— Да, очень дорогие.
— А они покупаются?
— Они растут в цене, они покупаются, это небольшие ячейки, но это так круто — владеть такой квартирой.
— Мне хочется понять, в этом есть какой-то экономический смысл?
— 100% да. Потом, я понял, что часть квартир продается, часть будет как доходный дом. Там какая-то сложная модель и наверняка потом вложенные все эти средства еще вернутся. Я просто уверен.
— Мне как раз кажется, пока не появится запроса рынка... Возвращаясь к моему любимому обществу «Малышева 73». Есть дом на улице Малышева, 60. В прошлом году с него сняли статус памятника, там отдельная история. Это был дом, который почему-то назывался «Дом, где находилась явочная квартира Свердлова», хотя явочная квартира Свердлова здесь была в 1905 году, а дом построен в 1960 году. Как она там могла быть, совершенно непонятно, но почему-то это так называлось.
— Свердлов в девятнадцатом умер.
— От испанки, кстати говоря. И там на первом этаже сидело, кажется, Министерство спорта Свердловской области. Там была какая-то говеная входная группа, вообще все ужасно выглядело. «Малышева 73» выкупило это помещение, Заводовский и Погребинский. У них много всяких объектов по городу, не только же ТЦ, они вообще недвижимостью занимаются. Выкупили это помещение и стали его реконструировать и готовить для чего-то: кафе, магазина, еще чего-то. Что, в общем-то, прекрасно. Это хорошо, когда первые этажи вовлекаются в оборот, появляется какая-то жизнь. И все было бы нормально, но они зачем-то аккуратный лаконичный фасад этого дома закрыли ужасной пластиковой витриной. И я понимаю, что они все согласовали, все законно, хозяин — барин.
Мне кажется, что это не прекратится, пока они не столкнутся с тем, что будут приходить бизнесмены и говорить: «***, мы бы, конечно, здесь кафе бы открыли, если бы не эта *** витрина. Вы тут реально здание, ребят, испортили, пойдем-ка мы в другое место». То есть должен сформироваться запрос со стороны платежеспособного арендатора. А этот спрос тоже, наверное, формируется где-то на нашем уровне в том числе, потому что эти рестораторы и их дизайнеры интерьеров нас читают, вас слушают, смотрят YouTube, ходят на исторические экскурсии. В этом, наверное, наша возможность как-то повлиять на вот этот спрос.
— Ну, конечно. Я думаю, что ты абсолютно прав, только до этого еще далеко. И потом, Валя Кузякин откажется открывать там ресторан, а какой-нибудь чувак с кальянной и с чебуречной согласится. В смысле, у меня нет предубеждений ни к чебурекам, ни к кальянам, но кто-то согласится, скажем так. Но, вообще говоря, да, 100%, это должно стать не круто, угробить здание – это должно стать не секси, это должно стать типа как в обществе положить ноги на стол. Чтобы все говорили: «***, ты реально взял и облицевал все синим стеклом?!» Чтобы девушки говорили: «Оу». Ну, короче, это реально должно стать зашкваром. Опять же, не хочу этих людей шеймить, их не обязательно шеймить, им должно стать классно, как с домом Наркомфина. То есть, мне кажется, что начало нашего разговора сплетается с этим. Это просто очень медленно идет и наталкивается на огромное противодействие, и никакой помощи со стороны власти нет этому процессу.
Может, кстати, Белую башню сделают и все скажут: «А что, так можно было?» Может, пока нет в голове этого представления, что так можно вообще. И когда сюда будут приезжать... Приедет какой-нибудь Рем Колхас старенький и скажет: «Вот это — лучшее, что я видел в вашем городе». «А все остальное?», — его спросят. «А все остальное, ребят, говно какое-то»
— «Ну и еще золотой автовокзал ничего так».
— Да! И тогда может быть... Но на самом деле, я немножко в этом смысле старомодный человек, и я, скорее, ошибаюсь, и слишком прекраснодушное что-то себе надумал. Но мне кажется, что просвещение — такая идейка, не новая, – что просвещение, конечно, смягчает нравы. И смягчает золотой блеск у автовокзалов.
It`s My City 
