«Нельзя было раздеть девушку для обложки»

К 8 Марта в Ельцин Центре открылась выставка «Девушки 80-х». В экспозиции представлены фотоработы известных советских и российских фотографов, которые рассказывают о женщинах «эпохи перемен» — культовых актрисах, певицах, работницах заводов и случайных прохожих девчонок. Под каждым снимком — описание жизни СССР в 1980-е из книги «Переломные восьмидесятые в неофициальном искусстве СССР» и вышедшего в 2018 году романа «Ковбой Мальборо, или Девушки 80-х». IMC встретился с авторами выставки — российским фотографом Александром Тягны-Рядно и писателем Борисом Минаевым — и поговорил об ушедшей эпохе, ожидании перемен под музыку Цоя и Гребенщикова и женщинах 80-х, у которых есть чему поучиться сегодня.

«Фотографии чувственные, но без эротики»

— Почему возникла идея сделать выставку о девушках 80-х и осмыслять то время в Ельцин Центре?

Борис Минаев: Ельцин Центр — это музей современной истории, он посвящен 90-м — эпохе реформ. Она же не свалилась как снег на голову, не возникла совершенно неожиданно. Это было время, когда общество ждало перемен, была «горбачевская перестройка», да и вообще были 80-е годы, когда мы, жившие тогда люди, внутренне чувствовали, что что-то меняется, расширяются рамки свободы. Время смутное, неопределенное, это я и пытался отразить в книге «Ковбой Мальборо, или Девушки 80-х» (Борис Минаев явлется автором романа — прим.ред.). Когда вышла книга, мы решили мир того времени и эпохи, описанный в рассказах, перенести в зримое пространство. Я пришел к Александру с вопросом: «Саш, можно ли сделать выставку?»

Александр Тягны-Рядно: Я, конечно, воодушевился. Ведь это была эпоха перемен и для фотографии. На нашей выставке присутствуют два поколения фотографов. Это уходящее поколение классиков — Владимир Богданов, Микола Гнисюк, Владимир Вяткин. Некоторые из них уже не с нами, к сожалению. Второе поколение — те, кто пришел за ними, первое поколение российских фотографов. Мы были в последнем поколении советских и первом поколении российских. В это время как раз мы состыковались. Здесь несколько учеников Владимира Вяткина, который преподавал нам в университете, мы здесь висим на одной стенке. Для нас это интересная история и работа. Пришлось со всеми фотографами встретиться, поговорить.

— Сколько прошло времени от идеи до реализации?

Борис Минаев: Книга «Ковбой Мальборо, или Девушки 80-х» вышла в марте 2018 года, а летом мы встретились с Сашей, прошло полтора года. Мы обращались в московские фотогалереи, в Ельцин Центр. Был очень долгий и мучительный процесс переговоров с участниками выставки, ведь это старые снимки. Не у всех они были оцифрованы и в хорошем качестве. 

Александр Тягны-Рядно: Например, у снимков Юрия Феклистова было плохое качество сканирования, мы их специально заново сделали. Кто-то отказался делать сканирование. Жалко, что выпало несколько снимков Александра Китаева, к счастью, здесь появился и его однофамилец, местный Китаев (выдающийся уральский фотограф Михаил Китаев — прим. ред.). Кто-то отказался по другим причинам, но тем не менее, у нас получилась звездная компания.

— Концептуально на выставке представлены фотографии, отрывки из книг, пространство за фотографиями, подсвеченное розовым. Что все-таки первично в разговоре со зрителем?

Борис Минаев: Изначально мы не знали, в каком пространстве все это будет. Нам виделось некое замкнутое пространство, в котором мы хотели построить что-то вроде советской квартиры, добавить массу атрибутов из жизни девушки, от журналов Burda Moden до расчесок. Но мы остановились на холле кино-конференц зала. Он важен, потому что здесь каждый день бывают сотни и тысячи людей. Наши художники Людмила Калиниченко и Ксения Ларина придумали идею минималистского подхода. Они решили все за счет подсветки, большого коллажа из обложек журналов и киноафиш — он очень яркий, классный, мне очень нравится. В общем, это наша попытка погрузиться в мир 80-х. Тексты — я не знаю, насколько удачно они соседствуют с фотографиями. Я выбрал не какие-то там философские формулы, а просто маленькие кусочки жизни. Может быть, посетитель почувствует это. Там есть интересные отрывки не только из моей книги, но из книги «Переломные восьмидесятые в неофициальном искусстве СССР» (книга московского художника Георгия Кизевальтера — прим. ред.) про концептуальных художников. Владимир Сорокин, Павел Пепперштейн интересно пишут об этом времени. Здесь все — и тексты, и коллаж, и предметы, но в основном, наш язык — это фотография.

Александр Тягны-Рядно: Чтобы это не смотрелось как оформление холла, а выставка, вот этой цельности мы добивались в жарких боях по телефону, по скайпу. Мы общались, переделывали, добились взаимопонимания, пришли к общему результату. Цвет, который они выбрали — это их (художников-оформителей Ельцин Центра — прим.ред.) идея осовременить старую фотографию, чтобы она была такой же актуальной сегодня. Еще одна была проблема. Мы никак не можем это обойти, ведь здесь люди ходят с детьми, поэтому нам пришлось делать выставку 0+. Как вы сами понимаете, 80-е годы были временем свободы и трудно было показать фотографию без элементов, которые, к сожалению, нельзя показывать. Я боялся, что выставка будет совсем «беззубой». Сейчас смотрю, все-таки мы передали то время свободы.

Борис Минаев: Все фотографии чувственные, но без эротики. Это очень сложная задача. Поскольку и задача сложная, то и решение  ее придает ей особое качество.

Александр Тягны-Рядно: Мы — люди советской закалки, очень хорошо помним, как нам помогала цензура сделать текст не хуже, а лучше. (Смеются оба).

— Навязывала ли пресса образ, которому женщина должна была соответствовать?

Борис Минаев: Если вы подойдете к коллажу и посмотрите на обложки журнала «Работница», например, то увидите, что они уже не очень классические, это начало или середина 80-х годов. Но все равно все эти советские стандарты есть — это женщина-идеалистка. Хотя уже начиналась перестройка и всех альтернативщиков — будь то художники-концептуалисты, музыканты, хиппи, рокеры, уличные артисты на Арбате — никто не запрещал, их невозможно было разогнать. На выставке есть некоторые героини эпохи. Тогда уже пошли первые конкурсы красоты, там есть Маша Калинина — первая победительница такого конкурса, есть Жанна Агузарова, которая только приехала по поддельному паспорту в Москву, тогда ее первые концерты с группы «Браво» разгоняла милиция. Можно увидеть на фотографиях Наталью Негода, которая прогремела в фильме «Маленькая Вера» — первый секс на экране. На одной из работ — Ирина Метлицкая, актриса с трагической судьбой (актриса скончалась на 36-м году жизни от острой лейкемии в 1997 году — прим.ред.) и героини обычные. Саш, у тебя были ограничения во время съемок в принципе?

Александр Тягны-Рядно: Мы все работали в этой системе и понимали, что это пройдет, а то — нет. У меня есть кадры, про которые я заранее знал, что они никуда не пойдут. Взять знаменитый кадр «Проспект Ленина» из большой серии о Ленине «Ленин с нами?». Я его сделал в Якутске. На нем изображен проспект Ленина, минималистичный такой кадр, и висит памятная табличка, условно говоря, на землянке, потому что окно дома уходит почти в землю, старенькая такая. Это был символ того, как проспект Ленина уходит под землю. Кадр потом был опубликован в большом формате в газете «Россия», главным редактором которой был нынешний директор Ельцин Центра Александр Дроздов. Он ее напечатал на первой полосе, там было написано «Россия» и одна моя фотография.

— А все-таки в отношении съемки девушек, женщин?

Александр Тягны-Рядно: Были определенные каноны для обложек, чисто официальные. Нельзя было с сигаретой снимать или в неопрятном виде...

Борис Минаев: Нельзя было раздеть девушку для обложки.

Александр Тягны-Рядно: Даже не для обложки. В советские времена это было просто проблематично. На выставке есть одна из фотографий, довольно корректно снятая. Это первая (вообще в стране) выставка эротической фотографии, которая была проведена Союзом фотохудожников России в Смоленске. Там впервые на улице была вывешена афиша выставки обнаженной натуры, корректно снятая. Просто красота женщины. Тем не менее, это был фурор, на фотографии это видно. Тогда я приехал на открытие этой выставки, увидел эту огромную фотографию в витрине на улице и понял, что тут сейчас будет что-то происходить. Я перешел на другую сторону улицы, встал и начал ждать. За полчаса я наснимал столько сцен! Одна из них — на этой выставке. Когда мальчики с девочками идут и пальчиком показывают на эту фотографию.

«Рок-музыка — это была наша религия»

— На выставке представлены фотографии из официальной прессы и андеграундной культуры. Они по-разному рисовали портрет и образ девушек 80-х?

Александр Тягны-Рядно: С разных сторон. Многие фотографы даже друг друга не знали. Одни снимали андеграунд, например, как Игорь Стомахин, Сергей Борисов. Газетно-журнальные фотографы снимали, конечно, немного другое по заданию редакции. Через какое-то прошествие лет они сошлись в итоге в одном портрете, как ни странно. Разные стороны этой медали слились воедино, поэтому выставка неделима. Если вы сейчас мимо пройдете, то не увидите, где андеграунд, а где — советский фотограф, который работал в журнале «Советский союз».

Борис Минаев: Это судьба нашего поколения. Мы так жили: ты приходил строго одетым на работу, дресс-код существовал, хотя в редакциях газет и журналов он был гораздо свободнее, чем в райкоме комсомола. Ты шел на собрание, комсомольское или открытое партийное, голосовал, включал радио, слушал советские песни. И наступала вторая половина дня — начиналась другая жизнь, ты слушал другую музыку, говорил другие вещи...

— Какую музыку вы слушали тогда?

Борис Минаев: Рок-музыка — это была наша религия. Сначала западная рок-музыка, классическая 60-70-х годов. Потом появились советские рок-барды, конечно, — Гребенщиков, Цой, Науменко. Все, что показано в известном фильме «Лето» Кирилла Серебренникова. Это была наша религия, и это была та, вторая жизнь. Другие книжки, самиздат, который порой переписывался от руки, другие отношения между людьми, которые не предполагали вранья, а оно все-таки присутствовало на этих собраниях... Хотя мы уже привыкли и этого не замечали, хихикали над этим, но тем не менее, да, это была двойная жизнь. Если вы пройдете по выставке, то увидите портреты девушек в рабочей одежде, комбинезонах, на картошке или на стройке, на субботнике. А с другой стороны, тут же совершенно другая жизнь. Так жило наше поколение, это одна из таких внутренних тем этой выставки, пожалуй.

— Если говорить об эпохе 80-х и о романе «Ковбой Мальборо, или Девушки 80-х». В аннотации к нему сказано, что это время, когда начался великий разлом двух эпох и сформировался характер целого поколения. Вы упомянули, что в то время появилась некоторая степень смелости, свободы. В чем вы ее ощутили?

Борис Минаев: Это не происходило все сразу, постепенно расширялись рамки. В какой-то момент я понял, что есть антисоветские опасные книжки, которые я все равно буду читать. Я учился на журфаке, устраивался на работу в редакцию, писал на советском языке в советскую газету. Но это была часть моей жизни, эти опасные книги, я не мог этого не делать. Наверное, еще было ожидание, что что-то изменится и все время был поиск нового языка. Потом произошло некое политическое движение, оно тоже было очень медленным, никто не верил во все эти горбачевские слова первые два года. Как только чуть-чуть поверили — началось огромное «брожение» — первые митинги, первые дискуссионные клубы, неформальные организации, которые раньше собирались по домам, по квартирам, стали искать более широкие общественные площадки. Даже художественные клубы, клубы полуподпольных, «кухонных» поэтов, нашли себе «крышу» в каком-нибудь Доме Культуре, журнале. И это вдруг выплеснулось наружу, если говорить о культуре. В жизни все происходило сложнее. С какого-то момента стало понятно, что что-то происходит...

Александр Тягны-Рядно: В те времена мы оба работали в редакциях. Я помню, в этой жизни, которая не прекращалась никогда, до ночи спорили, пили, курили, но при этом была творческая атмосфера бурления, фонтана. Кто первый кого-то нашел, напечатал, этого сейчас нет абсолютно в редакциях. Эта атмосфера была только тогда, на ней выросли такие имена, журналистские, писательские. На улицу вышли панки, хиппи, можно было ходить с длинными волосами, с ирокезом, в стиле рокабилли — да как угодно. Визуально это тоже ярко выражалось, появились «Гоголя» — площадь, где стоит памятник Гоголю на Арбате и постоянно собирались хиппи  и другие неформалы. Фотографически это было очень интересно, фотографы туда лезли, снимали...

— У нас принято романтизировать ту или иную эпоху. Молодежь любит моду 90-х, поколение старших с ностальгией вспоминают о Союзе, 80-х. Хотя во все времена было непросто. Как вы думаете, почему мы любим возвращаться в прошлое и даже жалеть о нем? Идеализируете то время?

Александр Тягны-Рядно: Как говорится, у всех в детстве клубника была крупнее. Все вспоминают, как в молодости мы все могли, делали, и это самое лучшее время вне зависимости от того, где и когда ты жил. Есть такое смещение на свою личность. А так, я думаю, что идеализация есть.

Борис Минаев: Для меня идеализация состоит не в идеализации Советского союза как явления, каким его сейчас показывают в сериалах. Его по-разному показывают, но в основном, это некий культ советского стиля — это очень странно. Советские песни мы терпеть не могли, честно говоря, также как и советскую символику, официоз. Для меня предметом ностальгии или идеализации является смутное ощущение, что наступило время перемен, и как выяснилось, готовность к этим переменам. Молодежь всегда готова к переменам, мне тогда было за 20, все только начиналось. Все общество оказалось готово к переменам — и это для меня является объектом внимания и ностальгии. Оказывается, это было возможно.

Александр Тягны-Рядно: Просто все хотят вернуться в свою юность...

Борис Минаев: Я понимаю, что юность прошла, эпоха изменилась с тех пор изменилась дважды, трижды — не знаю, сколько раз. В каждой эпохе мы живем по-разному, по- своему. Все равно мы — это мы. Мне интересно думать и писать о том времени. Сейчас я другую книгу пишу, документальную о том же времени- 80-е, 90-е. Наверное, это просто моя тема.

«Они во многом были революционерками»

— И все-таки девушка 80-х — она какая?

Борис Минаев: Я вообще сам себя спрашивал, когда писал рассказы, в чем их главная составляющая этих историй, характеров. Да, идеализм присутствовал, хотя им пришлось пережить немало. Мир вокруг менялся, ломался. Что касается внутреннего мотива — это вера в чудо, свое предназначение, вера — что все будет хорошо. Вокруг начинали твориться новые, необычные вещи. Я считаю, что они во многом были революционерками. И в жизни, все время приходилось осваивать что-то новое, жить по-новому. Хотя это был мужской мир. Среди фотографов — одни мужчины. Только потом, в 90-е годы, я впервые увидел фотографа-женщину. Среди кинорежиссеров — то же самое.

Александр Тягны-Рядно: Было три знаменитых фотографини советских времен — Майя Скуровская, в «Правде» была знаменитая Галя Кмит и Марина Юрченко. Сейчас, их стало больше.

Борис Минаев: Кинорежиссеры тогда были одни мужчины, художники-концептуалисты — мужчины...

Александр Тягны-Рядно: Поэты были.

Борис Минаев: Одна из них — Татьяна Щербина — жена Саши и героиня этой выставки. Но я хочу сказать другое, что женщины на своих плечах вынесли всю эту культурную революцию, несмотря на то, что это был мужской мир. Не только культурную революцию, вообще революцию в обществе, жизни, потому что они ждали нового. Они хотели нового.

— Если сравнить современных девушек и девушек тех лет. Как они изменились?

Борис Минаев: Молодые девушки, современные женщины, которые придут на выставку, будут смотреть на эти портреты, лица, прически, одежду, соотносить себя, думать, как все изменилось. Мне вот, человеку, который тогда жил, сложно это оценить. Но девушки стали более самостоятельными. Они освоили массу творческих профессий, как мы уже говорили. Сейчас же речь идет о гендерной революции, добиться полного равноправия во всем, исключить сексизм в отношениях, что довольно сложно.

— Почему?

Борис Минаев: Ну, вот я сейчас смотрю сериал «Утреннее шоу» (американский драматический телесериал Джеема Карсона, вышедший на видеосервисе Apple TV+ 1 ноября 2019 года, — прим. ред.), очень интересный. Главный герой Митч Кесслер, который попал в эту историю (по сюжету герой обвинен в харрасменте — прим.ред.), оказался чересчур раскованным в общении с женщинами. А у них, ведущих телешоу, для  романов вне работы этого нет никакой возможности, они работают сутками. И вот на работе он перешел допустимые границы. Он дико умный, симпатичный, обаятельный человек, но он не знал, что уже находится в эпохе, где другая этика, и то, что он делает — это старая этика. Это для него оказалось полной неожиданностью. Он неплохой, никому из них не хотел зла и даже наоборот, добра хотел, но он не знал, что этого уже нельзя. Надо сказать, что мы не задумывались тогда об этом, мы не знали, что наступит эпоха новой этики и мне кажется, что она еще в России до сих пор не наступила, но наступает. Это тема активно обсуждается в социальных сетях, стереотипы, которых нужно избегать в речи, в поведении... Но, вы знаете, у нас государство очень осторожно относится к этой феминистской позиции. Об этом говорят не только активистки, но и люди в литературе, и в искусстве, везде... Я думаю, что за ними будущее.

— Какой будет женщина будущего?

Борис Минаев: Она будет равноправной. Может быть, она отчасти будет от этого страдать, но это будет ее выбор. Это большая этическая революция. Такие ситуации будут, и уже есть, когда человек не понимает, что можно, а что нельзя.

Александр Тягны-Рядно: Любая кибернетическая система, чтобы успокоиться, должна сделать некие колебания. То есть если у нас были некие перегибы в уменьшении роли женщины, сейчас будет большой перегиб в преувеличении этой роли, но потом рано или поздно эти волны успокоятся и выйдут на что-то нормальное, скажем так. Я по первой специальности кибернетик, поэтому все рассматриваю с точки зрения науки.

— Чему мы можем поучиться у женщин 80-х?

Александр Тягны-Рядно: Идеализму! Сейчас очень прагматичные женщины, я думаю, что этого не хватает, по-крайней мере, мне лично.

Борис Минаев: Они отчасти были героини. Совсем другой был быт, начиная от гигиены, заканчивая маленькими детьми, кухней, одеждой, вообще все. Наши девушки, наши женщины все равно сохраняли это представление о прекрасном, о том, как должно быть, устремленность к этому. Это не пассивное терпение, это умение преодолевать, отделять главное от второстепенного, это было их сильной чертой. Они с этим идут по жизни.

Александр Тягны-Рядно: Часто женщины оказывались сильнее мужчин, те ломались, а женщины вытягивали все на своих плечах.

Борис Минаев: Это очень важные слова.

— Впереди 8 Марта. А что этот праздник для вас значит?

Борис Минаев: Для меня это страшный день был всегда, просто страшнейший (Смеется). Потому что я знал, что работаю в огромной редакции, где есть отдел корректуры, писем, надо было думать, кому я должен подарить цветы, кому не должен. Мы все лихорадочно должны скинуться, купить, поздравить, а еще дома нужно поздравить. Я метался как бешеный, где было достать подарки в то время?

Александр Тягны-Рядно: Цветов-то невозможно было купить!

Борис Минаев: Но все равно в конце ты понимал, что это правильно, здорово, и это всегда конце улыбки, радость...

Александр Тягны-Рядно: И рюмочка!

— Что вы дарили в советское время?

Александр Тягны-Рядно: Все, что угодно, потому что ничего не было. Даже пачка макарон могла быть подарком.

Борис Минаев: Колготки были очень серьезным подарком. Таким прям классным. Духи вообще было не достать, появилась «Новая заря», более-менее приличные... Если ты из Риги ты не привез духи, считай, у тебя их нет.

Александр Тягны-Рядно: «Дзинтарс» тогда появились.

Борис Минаев: Да, или если ты не скопил много денег, рублей 50, тогда ты покупали французские. Но все же, скорее, дарили каике-то приятные мелочи.

Александр Тягны-Рядно: Бутылка ликера кого-нибудь, это было таким дефицитом.

— Чего бы вы всем пожелали?

Борис Минаев: Сейчас это очень хороший для меня день, мы соберемся, поздравим женщин — я поздравлю маму, жену, маму жены, теперь уже жену сына. Это будет здорово. А пожелаю... Саша, что ты пожелаешь?

Александр Тягны-Рядно: Здоровья, в первую очередь. Мира.

Борис Минаев: Мира, здоровья на фоне коронавируса. Чаще видеться, чаще улыбаться друг другу.

Александр Тягны-Рядно: В общем все то, что желали, то и желаем, ничего не меняется.

Борис Минаев: И исполнения желаний, их всегда у женщин много. Бывают важные, в отличии от мужчин, которые иногда сами не знают, чего они хотят.

Выставка «Девушки 80-х» работает с 6 марта по 26 апреля. Посмотреть на фотографии можно бесплатно в Фойе кино-конференц-зала Ельцин Центра (0+). 

Партнерский материал