Строить мир, где все равны

В Екатеринбург на днях приезжала известная фем-активистка и секс-просветительница Татьяна Никонова. Она уже несколько лет ведет личный блог в Instagram, в котором рассказывает об отношениях, сексе, бодипозитиве и феминизме, отвечая на вопросы читателей.

Татьяна придерживается так называемого интерсекционального течения в борьбе женщин за равные права. То есть такого феминизма, который, помимо дискриминации из-за пола или гендера, борется и с другими системами угнетения: с расизмом, гомофобией, трансфобией, эйблизмом (предрассудками к людям с различными заболеваниями) и многим другим. Так, по мнению интерсекциональных феминисток, в борьбе за равноправие необходимо учитывать все формы дискриминации, а в итоге — строить мир, в котором все и социально, и политически будут равны.

Автор IMC поговорил с Татьяной Никоновой о сегодняшнем уровне равноправия в столице и в регионах, о том, стоит ли мужчинам помогать в женской борьбе и шутить с феминистками, а также об использовании феминитивов и об идеальном мире, в котором без разницы, кто ты, женщина или мужчина. 

Про равноправие в регионах

— Недавно в екатеринбургском вузе случился «гей-скандал», где студент рассказал о возможном отчислении из-за подписки на ЛГБТ-группу в соцсетях. Такую ситуацию можно было бы представить в Москве?

— Да, все это — истории про то, как ребенка пытаются отчислить из школы за розовые волосы или что-то еще. При этом мне очень жалко бывает и самих учителей, и даже иногда директоров школ, потому что по этому поводу на них очень сильно давят. Мне кажется, это такое проявление внутренней истерики. Когда боишься, что произойдет что-то, что не укладывается в нормативы, а отвечать придется тебе. У нас это направлено не столько на детей и не против детей, сколько в защиту своей рабочей жизни, которая загнана в очень узкие рамки.

— Как вам кажется, столица чем-то отличается от регионов в плане толерантности и равноправия?

— Знаете, в фильме «Восемь с половиной долларов» есть такой эпизод, когда главный герой говорит: «Я широко известен внутри Садового кольца...» (смеется).

Татьяна Никонова. Фото: Марина Молдавская / It's My City

— То есть и в Москве достаточно таких проблем?

— Внутри Садового кольца мы местами очень-очень интерсекциональны, современны и уже достигли американского феминизма третьей волны. А за кольцом, конечно, проблем очень много. Но на самом деле я бы хотела, чтобы мы не ориентировались на американский феминизм, а строили свой. Как можно больше и шире. Чтобы, наоборот, учились у нас. Было бы классно!

— А где сложнее быть феминисткой?

— Конечно, в регионе. Здесь сложнее найти поддержку. Труднее противостоять давлению, которое постоянно происходит. Труднее найти работу, где ты будешь себя комфортно чувствовать и где тебя не будут поддевать твои же коллеги. Также очень трудно противостоять  семейному прессингу. 

В регионах люди женятся гораздо раньше, чем в больших городах, детей заводят раньше. Это очень отнимает силы. А у женщин, как известно, помимо основной работы есть так называемая вторая смена дома. Есть и третья смена, связанная еще с тем, чтобы поддерживать свою внешность. Когда женщина работает в три смены — ей не до феминизма. Если у нее есть возможность высыпаться, она уже считает, что жизнь налаживается. К сожалению, у женщин очень часто нет возможности осмыслить это по-настоящему. У них нет времени, чтобы понять, как они живут, и увидеть в этом какие-то системные проблемы. Многие считают, что то, что с ними происходит, —  их личные сложности.

Стихийный феминизм и просвещение

— Нужно ли помогать в фем-просвещении?

— Перегибать палку точно не нужно, потому что насильственное принесение добра ни к чему хорошему не приведет. Человеку самому нужно внутренне созреть до этого. Невозможно даже просто начитаться, просветиться и стать феминисткой, сказав «вот вам мой партбилет». Это всегда постепенный процесс. Пять лет назад я не была такой феминисткой, какой являюсь сейчас. Через пять лет я тоже буду другим человеком с какими-то другими взглядами. Но все равно нужно показывать людям разные ресурсы. Алена Попова и Саша Митрошина, например, недавно открыли проект, который называется «Ты не одна» (сеть взаимопомощи, которая была создала для женщин, столкнувшихся с домашним насилием, — прим.ред.). Они там собирают как раз феминистские ресурсы. Кроме того, я всегда рекомендую «Загадку женственности» Бетти Фридан (книга, вышедшая в 1963 году, рассказывающая о феномене «женского предназначения» в Америке 50-х и истории феминизма, — прим.ред.), потому что она описывает процессы, которые как раз происходят сейчас в России.

— Почему некоторые женщины, которые добиваются успеха и живут по принципам феминизма, чураются этого слова и не считают себя феминистками?

— Из-за непонимания, что это такое. Это как в сексуальном просвещении. По-моему, в прошлом году студентка ВШЭ сделала небольшое исследование и обнаружила, что если спросить у родителей, нужен ли секс-просвет в школе, те ответят: «Нет, ни за что». А если спросить, нужно ли детям рассказывать про то, откуда берутся дети, как предохраняются, говорят нет и принимают отказ, отвечают: «Конечно, необходимо». Так что люди могут просто не представлять, что такое феминизм.

Другие женщины не считают себя феминистками, потому что просто очень много работают. Когда они думают о феминизме — о том, что феминизм хочет, чтобы любой человек был самостоятельным, мог позаботиться о себе, зарабатывать себе на жизнь и любить, кого хочет, — они страшно пугаются. У них возникает ощущение, что придется работать еще больше. Многие женщины, например, которые сваливают с работы и пытаются присесть к кому-нибудь на шею, делают это не потому, что они правда считают, что мужчина должен. Они думают, что просто устали.

А бывает стихийный феминизм, то есть феминизм без теоретической подготовки. Человек еще просто не осознает себя, как феминистку, но уже ведет себя по-другому. У меня тоже такое было лет 10 назад. Я свою жизнь строила как феминистка, были феминистские выступления, но мне казалось, что феминистки — это какие-то страшные женщины, очень агрессивные и хотят непонятно чего. Но это поначалу, потому что я совершенно не была знакома с феминизмом. Такое и называют стихийным феминизмом. Потом, когда я почитала книжки, познакомилась с определениями, обнаружила — ну, какие страшные, агрессивные феминистки? Это милые, пушистые котики, которые хотят, чтобы все стало лучше.

Фото: Марина Молдавская / It's My City

— Как мужчина может помогать развитию феминизма?

— Он может его поддерживать, но не определять. Мы любому из таких мужчин благодарны, это наш засланный казачок в мужском царстве, которого там очень плохо принимают. Я думаю, что у нас скоро подобные течения начнутся внутри самой общности мужчин, потому что очень много неразрешенных проблем, конечно же, есть и там.

Быть профеминистом — в первую очередь, выслушивать женщин, помогать им так, как они просят, если, разумеется, на это у мужчин есть время, желания и возможности.  

Также им можно формировать вокруг себя какой-то круг и просвещать в нем людей. Это очень классно работает. На своем примере расскажу. Я иногда, не очень часто, бываю на дискуссиях про ЛГБТ. Правильно, конечно, если об этом говорят они сами. Но то, что я об этом говорю как цисгендерная гетероженщина (человек, чья гендерная идентичность и самовыражение совпадают с его биологическим полом — прим. ред.), открывает кому-то глаза. Потому что меня многие готовы слушать. Точно так же мужчина может помогать женщинам, потому что его будут готовы слушать.

Сексистский юмор

— Несколько лет назад со мной перестала разговаривать одна феминистка из-за шутки про ребро Адама. Это было в контексте нашей религиоведческой игры. У меня не было цели ее обидеть, я просто шутил так же, как и до этого шутила она сама. Как вы считаете, хоть в каком-нибудь виде в шутках допустим сексизм?  

— Здесь все очень просто. Если в процессе смешно всем: и тем, кто становится объектом шутки тоже, то это — нормальная шутка. А если смешно только тем, кто шутит, то она не очень хорошая. Вообще, самые сексистские шутки, наверное, бывают в редакции журнала Wonderzine, когда никто не слышит. Но это почему? Потому что все находятся внутри этого, понимают контекст, но не собираются никуда это выносить и нормализовывать. Когда я работала для сайта «Культурного наследия России», мы такие шутки шутили, что вообще ... (смеется). Но то, что мы выносим из шутки всерьез, — очень важно понимать. Часто разговорами о том,  что «я же просто пошутил», прикрывается желание задеть. Поэтому я повторюсь, если смешно только тебе, то это не шутка.   

Фото: Марина Молдавская / It's My City

Идеальный мир и феминитивы

— Сейчас в Швеции все гораздо лучше в плане равноправия, чем где бы то ни было. Как вы думаете, в России может быть то же самое при нашей жизни?

— В одном докладе Всемирного экономического форума подсчитали, что для равноправия нужно лет 200 (смеется). Я не стала бы загадывать. Многое зависит не только от активисток, но и от того, кто принимает законы и от того, каким будет наше законодательство. Нам крайне необходим закон о гендерном равенстве. Который декларировал бы равенство зарплат, прав и наказание для тех, кто этого не исполняет. Пока его не будет, мы ни на йоту не сдвинемся.

— А вот сами феминитивы разве не усиливают разницу между мужчинами и женщинами?

— Вовсе нет. Если мы будем рассматривать мою идею о том, что Россия находится на второй волне феминизма, в этот момент феминитивы как раз необходимы, чтобы обнаружить видимость женщин. Когда мы говорим «профессионалка» мы представляем проститутку. Когда мы говорим «профессионал», мы представляем мужчину в костюме или в рабочей одежде. Да, сейчас сокращают список запрещенных для женщин профессий, но все равно там остается около сотни. Это неправомерно и так быть не должно.

Было несколько лет назад исследование «Яндекса» о том, что школьники ищут в сети. Примерно до пятого класса мальчики и девочки искали одинаково, а потом, после пятого класса, происходило резкое разделение. Девочки начинали искать развлечение, косметику и прочее. А мальчики продолжали искать что-то связанное с наукой и учебой. Почему? Потому что после пятого класса — примерно, в десять лет — девочкам начинают промывать мозги. До этого промывали не активно, а потом начали сильнее, потому что «ты же девочка, а девочка ведет себя определенным способом».

Если вы вспомните фильм «Дрянные девчонки», там есть очень смешной момент, когда героиня хотела пойти в математический кружок, а ее подружка сказала: «Это же социальное самоубийство». Открытым текстом. И это в США, где в этом смысле гораздо больше программ для внедрения женщин в технические специальности.

Так что феминитивы — это все в помощь угнетенным группам. Точно так же, как если бы коми, например, сначала запретили бы в какой-то момент говорить на своем языке, а потом бы разрешили. После этого, разумеется, им бы старательно внедряли этот язык, чтобы они его не забыли. Язык нужно искусственно поддерживать. Это нормально, если мы хотим сохранять разнообразие и культуру.

Фото: Марина Молдавская / It's My City

— Как в идеальном мире, где все равны, обстояли бы дела с ухаживаниями?

— Я думаю, что нормально. Приятно же подарки и получать, и делать. В идеальных условиях, это был бы обоюдный процесс. У нас же предполагается, что женщины только принимают, а потом отдают целиком всю себя. Гораздо правильнее было бы, если бы оба делали друг другу маленькие подарки и что-то приятное. Тогда совершенно понятно было бы, что оба в этом заинтересованы, во-первых. А, во-вторых, этого требования — отдавать  целиком себя  — уже не было бы.  

— А желание подчиняться в сексуальном плане при этом вписывалось бы в норму?

Вообще, нормально ли что-то — вопрос, который задают всем секс-блогерам. А нормально на самом деле все, что не мешает вашей жизни. Все часто думают, что ты, принимая какое-то мировоззрение, меняешь из-за него все сферы своей жизни. Это не так. Все, что происходит с сексом и сексуальностью, оно, как правило, гораздо глубже закладывается, чем твое сознание и твои интеллектуальные расчеты. Самое главное, чтобы партнер не манипулировал из-за этого.

— Какие самые необычные вопросы вам задавали в вашем блоге? Были ли такие, что вас очень удивляли?

Я помню, что очень удивилась, когда мне написал мужчина, упомянув, что он житель Северного Кавказа.  Я не помню содержание вопроса, но меня удивило, что у него вообще хватило сил обратиться ко мне. Вопросы у меня, конечно, анонимные, но смелость для них необходима.