«У нас нет уникальных зданий. Но они будут»

Первая встреча проекта «Горсовет» была посвящена архитектуре в Екатеринбурге. Архитекторы, девелоперы и журналисты говорили о том, почему в нашем городе появляется мало уникальных зданий, и почему так часто новые постройки разочаровывают горожан. Мы публикуем стенограмму встречи (с сокращениями) и видео (целиком).

Участники:

Михаил Вяткин, заслуженный архитектор РФ, председатель архитектурного-градостроительного совета Екатеринбурга, бывший главный архитектор Екатеринбуга

Дмитрий Фогель, главный художник Екатеринбурга

Виктор Ананьев, директор по развитию компании «Атомстройкомплекс»

Владимир Каганович, член Союза архитекторов РФ

Евгений Трубецков, член Союза архитекторов РФ

Никита Сучков, городской исследователь

Дмитрий Колезев, издатель It’sMyCity.ru, ведущий

Дмитрий Колезев: Сегодняшнее мероприятие посвящено теме «Почему в Екатеринбурге появляется мало хорошей архитектуры». Тема немного провокационная. Уже на этапе подготовки мероприятия, когда мы звали экспертов, мы столкнулись с тем, что не все согласны с этим утверждением. Кто-то советовал нам спросить, почему в Екатеринбурге появляется так много плохой архитектуры.

Чтобы начать этот разговор, подойдем к теме с такой стороны: можно ли, с вашей точки зрения, определить хорошую архитектуру? Существует ли она вообще или это субъективная вещь, которая для каждого своя? Когда мы анонсировали этот разговор, в соцсетях мы спросили аудиторию о том, какие примеры екатеринбургских зданий они считают хорошей архитектурой. Мы увидели, что по поводу многих зданий отзывы очень противоречивы. Например, мы находимся в Ельцин Центре — кто-то считает его примером хорошей архитектуры, а кто-то считает его ужасной архитектурой.

(М.Вяткину). Михаил Борисович, скажите, существует ли хорошая архитектура, и если существует, что это такое? 

Михаил Вяткин: Безусловно, хорошая архитектура существует, так же, как и плохая. Вы правильно сказали, «почему в Екатеринбурге появляется мало хорошей архитектуры» – тема очень провокационная. Я понимаю под хорошей архитектурой высказывание Витрувия: «Архитектура – это польза, прочность, красота». То есть вот этим трем вещам должно отвечать любое здание. Польза: любое здание несёт какую-то функцию. Если оно в полной мере выполняет эту функцию как, например, Ельцин Центр, то это уже хорошо. Дальше – прочность. Здание должно быть долговечно и безопасно для посетителей. Третье – красота. Это самое сложное, потому что архитектура – это произведение искусства, и архитектор имеет право выразить своё видение в любом здании, которое он проектирует.

Все эти вещи – польза, прочность, красота – и составляют хорошую архитектуру. Ещё нужно отметить, что нельзя говорить, что у этого здания хорошая архитектура, а у соседнего она плохая. Нужно определять архитектуру у каждого вида зданий. Допустим, у объектов культуры своя красота, а у объектов промышленности – своя. Есть ещё уникальные объекты. Почему возник этот вопрос? Мы сегодня видим, что делается на Западе, и обращаемся к топовым архитекторам, которые есть: Фрэнк Калатрава, Норман Фостер. Эти архитекторы стоят особо. Они делают уникальные здания. Их архитектура уникальна, и она требует больших финансовых затрат. Наш Екатеринбург ещё не дорос до этого, заказчики просто не имеют денег, чтобы строить такие здания. Вспомните историю Екатеринбурга: буквально 25 лет назад мы не знали, что такое монолитный железобетон. Кроме панелей и кирпича практически ничего не было. На моей памяти мы построили первое здание в монолитном железобетоне – жилой дом на Маршала Жукова, и потом дело пошло. Мы были пионерами в этом направлении.

Дмитрий Колезев: Екатеринбург не знал, или вся страна не знала?

Михаил Вяткин: Нет, страна знала, но и в стране это было не очень распространено.

Хорошая архитектура предполагает и хорошие материалы. Мне в 1994 году довелось побывать в Соединённых Штатах. Я привёз оттуда массу справочников по различным материалам, а потом подумал: зачем я это всё привез, ведь у нас всё равно этого ничего нет! У нас ограничена промышленность стройиндустрии. Наши архитекторы делали всё из тех материалов, которые были. Сегодня стали появляться новые материалы, можно купить их, но сразу всё это не получится.

Когда вы говорите, что в Екатеринбурге мало хорошей архитектуры, для меня, как для архитектора, это обидно – ведь я руководил строительством в городе. Все, кто приезжают сегодня в Екатеринбург, выделяют наш город среди остальных. Да, мы не Москва, мы не Санкт-Петербург, но среди остальных мы явно на первом месте. Все отмечают нашу европейскую черту. У нас ещё нет уникальных зданий, но они появятся. А вот хороших зданий у нас много.

Дмитрий Колезев (Виктору Ананьеву): Виктор, следующий вопрос вам. Прозвучал очень важный аргумент: уникальная архитектура – это дорого, мы пока просто не доросли. Скажите, готовы ли девелоперы платить за хорошую или уникальную архитектуру, есть ли в этом смысл?

Виктор Ананьев: Вопрос очень непростой и провокационный в какой-то мере. Самый простой ответ, почему не появляется архитектура, – спроса горожан нет и не было. Голосовали же за плохую архитектуру рублем. Практически до сегодняшнего момента стоит вопрос, даёт ли хорошая архитектура добавленную стоимость. Очень хорошо, что этот спрос последние 5 лет появляется, ведь если появится спрос, девелоперы организуют предложение.

Дмитрий Колезев: Давайте уточним. Возьмём двух застройщиков. Один строит просто квадратные метры, а второй – красивые квадратные метры. Красивые квадратные метры будут стоить дороже, но покупатели не готовы платить за более красивое жилье, или были не готовы до последнего момента? Я правильно понимаю?

Виктор Ананьев: В моём понимании запрос на качественную архитектуру появился у нас недавно. Я не знаю другого города в России, где он реально объективно появился. В этом плане мы впереди Москвы и Питера, и вопрос это очень сложный, очень многоплановый. Михаил Борисович поднял тему, что стройиндустрия была не готова, архитектурные сообщества были не готовы, многие девелоперы были не готовы. Они не понимали, о чём идёт речь и что такое хорошая архитектура.

До сих пор бытует мнение, что это не плохая архитектура, а просто кому-то нравится, а кому-то нет. Здесь я абсолютно согласен с Михаилом Борисовичем, ведь это как в живописи: есть плохая живопись, есть хорошая живопись. В архитектуре аналогия полная. Даже на градостроительных собраниях архитекторы выступают с таким тезисом, что раз этот девелопер купил участок, пусть сам строит, что хочет. Я с этим абсолютно не согласен, но всё равно очень хорошо, что подобные дискуссии начали возникать. Раз спрос на качественную архитектуру появился, то у нас в ближайшие пять лет появится очень много качественных архитектурных проектов.

Дмитрий Колезев (Владимиру Кагановичу): Владимир Евсеевич, я думаю, вы тоже не согласитесь как практикующий архитектор в Екатеринбурге, что у нас мало хорошей архитектуры. Или согласитесь?

Владимир Каганович: На самом деле, это вопрос длинный во времени. Не может вдруг появиться хорошая архитектура как чёрт из табакерки. Например, я не был на таких градостроительных советах, где архитектурное сообщество говорило: пусть девелоперы строят что хотят. Я такого не помню. Видимо, это был какой-то закрытый совет, без архитекторов.

Хорошая архитектура, как и хорошая музыка – вопрос действительно спорный. В молодости все заслушивались «Иисус Христос — Суперзвезда», а сегодня это уже классика, молодежь, может, даже и не знает. А есть супер-группа Pink Floyd. Когда Роджер Уотерс послушал «Иисус Христос», то сказал: «Какое же это дерьмо». Это грубое подтверждение выражению «на вкус и цвет».

[На фото] за нами показывали гамбургскую филармонию, которая является знаковым зданием этого века, и все архитекторы смотрят на него с вожделением и с завистью: Жаку Херцогу и Пьеру де Мерону (архитекторам, спроектировавшим филармонию — прим.) позволено вот что. А недавно я услышал мнение от одного специалиста из Англии. Он сказал: «Я бы этим двум друзьям вообще запретил проектировать, особенно филармонии, потому что они сделали все по-дилетантски и неправильно». Я не считаю, что он прав.

Филармония в Гамбурге

Ещё есть такой пример: к нам в город лет 10 назад приезжал один известный голландский архитектор Ларс Спайбрук, который сказал: «Как у вас много плохой архитектуры! Но это хорошо. Хорошая архитектура, которая непременно появится, будет лучше выглядеть на этом фоне». Поэтому надо быть оптимистом. Я не соглашусь со своим соседом справа по поводу того, что архитекторы не готовы, и сделают что-то через пять лет. Нет, архитекторы давно готовы, но для этого нужны серьезные предпосылки, и не всегда финансовые.

Был цикл передач «Школа злословия», и однажды к ведущим пришел московский архитектор Сергей Скуратов. Он сказал один хороший тезис: «Я не должен знать, какой вкус у моего мэра». И не мэра это дело – лезть в архитектуру. Чиновник вообще не должен прикасаться к этой теме, разве что на уровне чиновников от архитектуры, потому что, когда губернаторы или городские власти начинают судить об архитектуре, не понимая ничего, ты понимаешь, что зависишь от этого. 

Дмитрий Колезев: Может быть, и девелоперы тоже не должны в это лезть? И архитектор не должен знать, какой у них архитектурный вкус?  

Владимир Каганович: Девелоперы должны сами воспитываться. Михаил Борисович говорил, что он в 1994 году в Штаты ездил, а я через шесть лет после него. Это как раз была учеба, что-то вроде стажировки архитекторов из разных городов. Мы задавали вопросы по поводу работы архитекторов, архитектурных фирм и вообще архитектуры. Нам говорили: «У вас не будет хорошей архитектуры до тех пор, пока у вас не возникнет класс девелоперов». Мы с приятелем посмеялись. Я говорю, что они у нас возникли и продолжают возникать, и поначалу их будут называть, как водится в России, «девелОперами». Архитектор всегда работает с заказчиком в паре. В Америке мы завидовали, спрашивали: «Где вы берете заказчиков?». Нам говорили: «У нас одни и те же заказчики. 80 процентов заказов – это повторы». Если архитектор завоевал авторитет заказчика, тот к другому уже и не обратится. 

Дмитрий Колезев: Понял, спасибо... Когда я позвонил Евгению Олеговичу (Трубецкову), он мне сказал: а что такое хорошая архитектура? Сколько ее должно быть на душу населения? Я так понимаю, что Евгений Олегович не согласен с тем, что у нас мало хорошей архитектуры. 

Евгений Трубецков: Да, я не согласен. Я вообще считаю, что архитектура не может быть хорошей или плохой. Архитектура может быть архитектурой, потому что «архитектура» в переводе с греческого значит «высшее строительство». Высшее строительство не может быть плохим.

Я хочу продолжить ту тенденцию, которую мои коллеги обозначили: убрать из процесса создания архитектуры лишних чиновников и девелоперов. Я предлагаю оставить двух участников: архитекторов и инвесторов, потому что считаю, что архитектура –  это личное и очень интимное занятие инвестора и архитектора. Инвестор несёт деньги, а архитектор превращает эти деньги во что-то. 

Ельцин Центр

Дмитрий Колезев: А как же жители города? Где они в этой конфигурации?

Евгений Трубецков: Вы не пригласили сюда ни одного инвестора, и я понял, почему. Потому что инвесторы – это все мы с вами. Мы выходим на улицу и говорим: «Что-то у нас мало хорошей архитектуры сегодня... А не оплатить ли мне хорошую архитектуру и не поднять ли ее уровень в городе?». И мы отправляемся к застройщику, несём свои деньги и выбираем архитектуру по квадратному метру, по расположению на городском плане, обращаем внимание на детскую площадку. Все остальные факторы мы опускаем: нам нужно что-то подешевле, поближе к центру, и чтобы во дворе было какое-то благоустройство. Мы не выходим с желанием проинвестировать вот в этот красивый дом несколько лишних миллионов. Нет. Мы думаем о том, как бы минимизировать расходы на оплату архитектуры. 

Дмитрий Колезев: Я не совсем с вами соглашусь. Я часто слышу от своих знакомых, которые выбирают жилье, что дом «красивый» или «некрасивый». Это важно для них. Допустим, компания Брусника строит дома, которые, как многим кажется, выглядят лучше, чем некоторые дома-конкуренты, но они чуть-чуть дороже. Но, тем не менее, у меня есть знакомые, которые выбирают эти дома потому, что им важно, чтобы это выглядело эстетично. 

Евгений Трубецков: Если такое существует, значит, наш город не безнадёжен, и в нем наконец-то появляются нормальные взаимоотношения между гражданами и средой, которую создают девелоперы, архитекторы и строители. Если действительно возникнет вот эта коммуникация, понимание, что нужно немножко больше потратиться, но при этом получить более качественный результат для жизни, тогда мы на верном пути.

Мы же не всегда выбираем дешевую одежду, иногда берём что-то подороже. Автомобиль мы тоже не простой пытаемся купить, а подняться на какой-то достойный уровень. То же самое с архитектурой. Для нас это непривычно и нетипично. Поэтому глупо говорить, что у нас мало хорошей архитектуры. Откуда ей взяться, если нет бескомпромиссного инвестора, который готов забыть о собственной наживе и вложиться в уникальный объект, если нет бесстрашного чиновника, который готов простить ненормативные отклонения в этом объекте, если нет бесстрашного критика, который правильно и верно оценит этот продукт?

Дмитрий Колезев: Сразу маленькая ремарка: почему бы государству или муниципалитету не стать такими инвесторами? Им доход не важен. А ведь у нас административные здания выглядят хуже, чем те, в которые проинвестировали частные деньги.

Евгений Трубецков: Государство не владеет деньгами. Владеем деньгами мы. Мы граждане этого государства. Какие у государства могут быть деньги? Только те, которые заплатим мы в виде налогов. Это не функция государства, и ждать от него каких-то решений мне кажется неверным.

Дмитрий Колезев (Никите Сучкову): Никита, твоё мнение как горожанина, как человека, который обладает архитектурным вкусом: что такое хорошая архитектура, есть ли она в Екатеринбурге? 

Никита Сучков: Я бы рассматривал этот вопрос не с точки зрения горожанина, поскольку горожане – вся наша аудитория, а с точки зрения городского исследователя, коим я и представился. Когда я слышу вопрос «почему у нас в городе мало хорошей архитектуры», у меня сразу возникает субъектность, то есть «хорошо» или «плохо» – субъектные категории. Чтобы рассматривать вопрос с исследовательской точки зрения, мне бы хотелось его немного переформулировать, и перейти от категории субъектности к категории объектности.

Например: почему у новой архитектуры, которая появляется в городе, такие параметры, почему они не вызывают у нас позитивную рефлексию? Это сразу можно разбить на некоторые аспекты, из которых я бы выделил три основных: историко-культурный аспект; аспект, связанный с экономикой и правом; и третий аспект связан с общим контекстом.

Вообще, можно сказать, что город Екатеринбург сформировался совсем недавно. До 1920-х годов, когда началась индустриализация, он сохранял черты города с сельским укладом: наполовину город, наполовину деревня. У нас только недавно стали появляться типичные городские традиции: пятиэтажки, многоквартирные жилые дома, магазины на первом этаже, то есть мы только недавно начали являться горожанами в полном смысле этого слова, то есть быть окруженными городской средой.

Этот процесс до сих пор в какой-то мере продолжается, потому что мы до сих пор неустойчивый в этом плане город. Мы находимся в пограничном состоянии: с одной стороны, мы развиваем этот город, с другой стороны – у нас остаются какие-то практики, которые не являются практиками типичного города. Здесь хотелось бы отметить экономическую составляющую, потому что сейчас то, что строится у нас в городе – результат развития экономики. Это город-миллионник, который экономически чувствует себя лучше остальных, то есть он очень хорошо сейчас развивается, но этого всё равно недостаточно.

Хорошая архитектура – дорогая, и город пока не дотягивает в этом плане. С другой стороны, чтобы развивался город, у нас некоторые другие решения применяются, например, когда у нас появляются огромные высотки. И это тоже тема экономики, потому что эти высотки появляются только потому, что нужно окупить понесенные затраты; потому что стоимость квадратного метра у нас не дотягивает до московских или питерских цифр, чтобы мы могли строить меньше. С другой стороны, себестоимость квадратного метра почти одинаковая что в Питере, что в Екатеринбурге. Мы рассматриваем на кейсе бизнес-девелопмента.

В этом плане у нас получается некая трансформация, то есть, с одной стороны, город был низкоэтажный, с индивидуальной жилой застройкой, и вдруг появляются высокие здания, которые по отдельности очень даже неплохи. Но когда мы видим их в градостроительном контексте, они начинают вызывать некоторую оторопь. Тут я подошел к теме градостроительного контекста.

Существуют разные эпохи в городе, которые очень сильно конфликтуют между собой. У нас есть дореволюционная архитектура, архитектура конструктивизма, сталинский ампир, затем появляется архитектура девяностых-нулевых, а это уже движение к высотным зданиям. Если мы посмотрим на эти здания друг рядом с другом, то мы поймём, что они очень разные не только по своей стилистике, но и по своим габаритам, по параметрам высотности.

В этом плане мы можем говорить о том, что у нас город рассинхронизирован в плане градостроительного контекста. То есть мы видим, что у нас появляется много неплохих отдельных примеров красивых зданий, но тот контекст, какой их окружает, нас не радует. И на этом плане само это здание начинает выглядеть не очень красиво для нас. Очень хороший пример – здание Храма–на–воде. Его проектирощик, мой преподаватель Михаил Голобородский очень хорошо понимает каноны строительства православных зданий. Но когда мы видим этот Храм–на–воде в контексте, рядом с комплексом «Динамо» и «Космосом», у нас сразу появляется плохое ощущение. Это архитектура кажется нам очень плохой.

Мой главный тезис заключается в том, что у нас совершенно отсутствует чувство градостроительного контекста в городе. У архитекторов господствует ощущение, что вне нашего земельного участка хоть потоп. То есть мы строим только на этом земельном участке, не замечая того, что вокруг, поэтому у нас есть здания, которые делают друг друга более не выразительными, не привлекающими внимания. 

Екатеринбург Арена

Дмитрий Колезев: К нам присоединился еще один эксперт – главный художник Екатеринбурга Дмитрий Фогель. Дмитрий, расскажите, что сейчас происходит с архитектурой в Екатеринбурге, и как это выглядит с позиции чиновника? 

Дмитрий Фогель: Я бы хотел сказать немного по-другому. Архитектуру саму по себе делают люди, и делают для потребителей. Соответственно, уровень потребностей и определяет архитектуру, которая будет продаваться. Заказывают в основном у девелоперов, соответственно, у девелоперов должна быть уверенность, что они обязательно продадут эти квартиры.

Когда возникает что-то уникальное – это большой риск: может быть, это не продастся или не примется. Но с 2008 года квадратные метры перестали продаваться просто так, необходимо было вносить какой-то «изюм». Соответственно, это архитектура, это благоустройство прилегающей территории, это интересные планировки и дополнительные опции. В такой ситуации мы живём примерно 10 лет. Это пошаговый процесс обучения и осознания происходящего.

Так как Россия развивается семимильными шагами, я думаю, что мы лет через 15 получим уже очень смелые проекты, и у нас будет тот уровень архитектуры, о котором все мечтают. Слава богу, что мы начали об этом говорить, а то все 10 лет молчали. Масса проговоренного формирует реальность нашего города. Чем больше мы будем говорить, тем быстрее будет двигаться реальность.

Дмитрий Колезев: Часто говорят о том, что хорошая архитектура может быть не принята потребителем, и может не окупиться. К счастью, есть случаи, когда вопрос денег остро не стоит. Когда мы устраивали опрос в социальных сетях насчёт того, какие новые здания в современном Екатеринбурге можно назвать хорошей архитектурой, много людей вспомнило о новом здании штаб-квартиры «Русской медной компании», которое строится на берегу Исети. Евгений Трубецков, который здесь находится, имеет к этому проекту непосредственное отношение. Его компания выступает генеральным проектировщиком. Это появление уникального здания, может быть, впервые за несколько десятилетий, которое является чем-то выдающимся даже в мировом масштабе. Расскажите, пожалуйста, о том, в чём специфика работы с таким проектом, как он появился и как он развивается?

Евгений Трубецков: Генеральный проектировщик – это работа очень скромная, можно сказать, второстепенная. У этого проекта есть автор – британская компания Norman Foster. Мы выполняли в этой работе второстепенную функцию. Работа над этим проектом, работа с компанией Norman Foster – огромный неописуемый опыт.

Проект огромен и многогранен, поэтому я сосредоточилась на одной маленькой детали, которую мы заметили при работе над этим зданием. Технология создания этого здания радикально отличается от того, к чему мы привыкли. В данном случае проект поразил нас размером. Обычно в архитектуре есть довольно компактный эскизный проект, толщина альбома – 15-20 листов. В данном случае автор представил огромный материал в виде эскизного проекта, в котором было рассказано о здании практически всё.

После этого эскизного проекта нужно было только начинать стройку, потому что это был огромный том чертежей, 1000 страниц протоколов, текстового материала, котором описывалась внутренняя и наружная отделка, инженерное оборудование. Самое главное – в этом проекте были заложены фундаментальные пространственные решения.

Компания, которая должна жить и работать в этом офисе, имела определённую технологию и структуру, и этой структуре был подчинён замысел архитектора. Он разбил весь «генералитет» компании на несколько групп и расселил эти группы отдельными модулями на 15 этажах. Можно сказать, что это семиэтажка, в которой этажи спаренные, и устроены атриумы на двух этажах. Это достаточно нетрадиционное решение, которое напугало пожарных, санитарные службы и конструкторов.

Не испуганными остались только инвесторы, которые вместе с архитекторами трудились над этим объектом и предложили продукт, который при детальном рассмотрении учитывал мельчайшие особенности труда этой компании. Проект, который казался не сенсационным, всё больше захватывал наше воображение при детальном рассмотрении. Оказывается, там спроектировано не здание, а спроектирована жизнь большой и эффективно работающей компании.

Российские эскизные проекты отличаются тем, что мы рисуем планы помещений. В данном случае подход был совершенно другим. Прежде всего он формировал пространство и действие тех людей, которые это пространство населяют. Следующей темой проработки архитектора стал свет. Классический приём освещения рабочих мест – прямоугольное окно. После раздумий авторы предложили другой способ освещения – треугольное окно. Благодаря тому, что окно разрезается глухой частью наискось, помещение оказывается защищено от жаркого солнца.

Стройка для нас как для партнеров проекта началась очень неожиданно. Вместо того, чтобы начать строительство, мы начали раздумывать, как будет вести себя материал в условиях уральского климата. Английские коллеги сказали «стоп»: «Пока вы не убедите нас, что материалы выдерживают снег, дождь и пыль, мы не двинемся дальше». Когда этот этап миновал, мы стали разбираться с железобетоном. Каркас здания по замыслу архитектора не должен был отделываться, и этот бетон решено было сделать белым. Стали проводить эксперименты, как сделать этот бетон белым в Екатеринбурге. Сделали несколько образцов колонн. Автор проекта очень долго и внимательно изучал эти образцы, очень много было забраковано, прежде чем выбрали необходимый вариант.

Стройка началась с небольшого здания: макета в натуральную величину первых этажей небоскреба. На них пытались смоделировать всё инженерное оборудование и внутреннюю отделку.

Дмитрий Колезев: Для чего делался такой пробный материал? 

Евгений Трубецков: Это было сделано для того, чтобы понять, правильное ли решение избрали архитекторы. Когда я задал партнерам вопрос: «Это потому что вы делаете в России?». Они сказали, что нет, это повсеместная практика, везде, где мы строим свои здания, мы строим их так. Сначала мы изготавливаем мэйкап в натуральную величину (1-2 этажа) и после этого даем зелёный свет. Мебель и оборудование принимала английская комиссия. Испытывали, например, усилие, которое нужно приложить при открывании дверей.

Когда всё было испытано, мы получили разрешение начать большую настоящую стройку. Фасадные элементы, которые имеют размер скорлупы на два этажа (около 9 метров) пытались привести с разных предприятий России, а также из зарубежья. Габарит этих элементов таков, что их пришлось изготавливать рядом со стройкой, для чего построили специальный цех на строительной площадке, изготовили оснастку и телеги для перевозки этих конструкций. Потом они наконец-то стали монтироваться на фасаде, образуя любимую Владимиром Евсеевичем структуру, которую он называл «ананасом».

Дмитрий Колезев: Я заметил, что в разговорах многие называют это здание «ананасом». Я думаю, оно войдет в историю города под таким прозвищем.

Евгений Трубецков: Видимо, скоро на берегу реки мы увидим конечный результат. Рассказывается это всё для того, чтобы подчеркнуть мысль моих коллег: архитектура стоит дорого. Поэтому пример такого строительства не всех, безусловно, обрадует. Может быть, он будет великолепен, но это очень затратное строительство. Можно привести пример с авиацией: есть большая авиация, есть малая авиация. Малая авиация не плохая, а просто более бюджетная. Она тоже красивая, и тоже приносит пользу. А есть большая авиация с огромными самолётами, которые потребляют множество ресурсов. Городская среда формируется из двух полюсов: есть что-то дорогое, есть что-то рядовое, предназначенное для жизни.

Дмитрий Колезев: Наши уральские предприниматели — все люди амбициозные, смотрят друг на друга. Так что будем надеяться, что РМК задала определенный уровень, и теперь крупные бизнесмены, размышляя о новых офисных зданиях, будут думать: «Хуже этого уже делать нельзя». И теперь у нас будет появляться больше уникальной, хорошей архитектуры.

Владимиир Каганович: Это очень хорошо, что здание появилась здесь. Хотя здание мне не нравится (например, по пропорциям). Но то, что в наш город вошла компания Foster + Partners – это очень хорошо для города. Мы первые в России, кто смог завести отношения с этой компанией, хотя многие пытались. Михаил Вяткин: Когда мы смотрели это здание на градсовете, оно не всем понравилось, тем более оно было ниже, чем сейчас. Мы записали, что оно должно быть выше, и англичане это сделали. В конечном счете оно вписалось хорошо. Но это пример уникальной архитектуры. Почему оно получилось? Потому что у РМК, у господина Алтушкина достаточно денег для такого здания. Он долларовый миллиардер. У нас в городе можно трех таких назвать...

Дмитрий Колезев: Четырех. Ждем еще минимум три здания.

Михаил Вяткин: От УГМК мы пока не дождались ничего хорошо.

Дмитрий Колезев: Башню «Исеть» будем обсуждать?

Михаил Вяткин: Эту «трубу» можно обсуждать, но ни в какое сравнение с тем, что сделал Фостер, это не идет.

Ещё один момент – этому зданию (штаб-квартире РМК) никто не мешал. Прошел Градсовет и все. Мы убедили администрацию, чтобы Фостер построил это здание.

Дмитрий Колезев: Я бы хотел теперь, чтобы моя коллега Маша Плюснина из Znak.com), которая достаточно много пишет про новые здания и работу градсовета, рассказала с точки зрения журналиста, как устроен процесс согласования архитектурных решений и какие в этом сильные и слабые стороны. 

Мария Плюснина: У меня до сих пор возникают вопросы: откуда появилось то или иное здание в Екатеринбурге? В процессе строительства очень важна роль градостроительного совета, и я очень ценю то, что такой общественный орган у нас в городе существует, и он достаточно открыт к обсуждению фактически любых проектов. На заседаниях совета возникают достаточно живые дискуссии, и архитекторы разных поколений спорят о том, стоит ли строить это здание, в каком виде оно должно появиться.

В последнее время градостроительный совет критикуют за его предвзятость и, возможно, это так, потому что ответ на вопрос «хорошая архитектура или плохая» – вещь субъективная. Но наличие самой дискуссии очень важно для города. Я больше всего жалею о том, что таких обсуждений очень мало. Очень часто мы обсуждаем здание после того, как в отношении него уже приняли какое-то решение.

Я считаю, что нашему городу очень не хватает дискуссий в широком формате, когда мы будем говорить о развитии города. Я надеюсь, что дальше процесс обсуждения будет более открытым, потому что сейчас очень многие вопросы, касающиеся архитектуры нашего города, решаются отдельно.

Дмитрий Колезев (Михаилу Вяткину): Михаил Борисович, согласны ли вы с мнением Маши? В моём представлении градсовет – это такой фильтр, совет хороших архитекторов, который должен не пропустить в город плохие здания. Тем не менее, плохие здания появляются. Почему так происходит? 

Михаил Вяткин: Я бы коснулся темы управления архитектурой в нашей стране. Я считаю, что у нас случился парадокс. Мы перешли от общегосударственной собственности к частной в области строительства. Большая часть зданий строится частными инвесторами, а управление архитектурой и всё ещё как в Стране Советов. Сегодня, когда появилась частная собственность, кажется странным, почему архитектор должен вмешиваться в строительство конкретного здания. Этот вопрос нужно поделить: есть градостроительство, есть архитектура.

Градостроительство – прерогатива администрации: генеральный план, проект застройки, функциональное зонирование и так далее. Но когда мы говорим о конкретном здании, становится странно: почему появляется субъект в лице главного архитектора, который должен согласовывать каждый проект?

Я сам был главным архитектором. Видимо, надо было пройти эту должность и выйти на пенсию, чтобы понять, что все это ошибка. Я уже несколько лет говорю о том, что нам нужно менять управление архитектурой.

Дмитрий Колезев: Каким образом? Кто-то ведь должен все равно принимать решения? Ведь нельзя это отдать на откуп только застройщику и инвестору.

Михаил Вяткин: А почему вы этого боитесь? Все боятся.

Дмитрий Колезев: Потому что я знаю, что есть компания «Малышева, 73» и архитектор Громада. Я этого боюсь.

Михаил Вяткин: Город должен задавать параметры по высоте, возможно, по предпочтению, по стилю. Раньше это выдавалось в качестве архитектурно-планировочного задания. Архитектор, стоя на берегу, должен знать все параметры, установленные городом. А дальше — взаимоотношения архитектора и инвестора. Инвестор сегодня будет выбирать хорошего архитектора. Если ты хороший архитектор, то к тебе будут обращаться. У нас в городе сформировались команды: Трубецков, Каганович, Алейников, «ОСА».

Дмитрий Колезев: ...И есть Громада.

Михаил Вяткин: Ну, он, кстати, не так много проектирует.

Дмитрий Колезев: Зато заметно.

Михаил Вяткин: «Малышева, 73» уже тоже обратилось к бюро «ОСА», чтобы им сделали проект.

Что должен делать архитектор? Он должен задать параметры в самом начале, а дальше уже проверить, соблюдены они, или нет. То есть нужно оставить инвестора, девелопера, архитектора и задание.

В центральной части города может быть конкурсное проектирование. Многие проекты появлялись на основе конкурса. Именно конкурсная система может дать хороший архитектурный объект, но судьями должны быть тоже архитекторы. Необходимо будет отслеживать конкурсный процесс. В таком отборе должен присутствовать Градостроительный совет. Что это вообще такое? Старый градсовет –  это главный совещательный орган при главном архитекторе города. Он достался нам в наследство еще от Геннадия Ивановича Белянкина, который назначал туда своих знакомых. 

Новый градостроительный совет формировался на другом принципе: 50% градсовета назначались из членов Союза архитекторов. Оставшиеся 50% назначала администрация. Сегодня существует такой градсовет. Он более свободный, он не так подчинён главному архитектору, поэтому те, кто сегодня выступает в градсовете, действительно высказывают свое мнение. Возможно, я соглашусь с тем, что много критики. Но каждый архитектор видит что-то. Мы, например, защищали территорию Экспо-2025 и сохранили ее от застройки. 

Дмитрий Колезев (Виктору Ананьеву): Виктор, насколько с точки зрения девелоперов сейчас хорошо устроен процесс согласования архитектурных решений в администрации города? 

Виктор Ананьев: Процесс устроен нормально. Хочу сказать, что нет прямой связи между стоимостью проекта и качеством архитектуры. Есть уникальные проекты, где экономика не играет роль, а есть такие, с которыми очень тесно связан бизнес. Когда заказчиком является государство или муниципалитет, можно делать более интересные вещи, потому что там вопрос экономики не стоит.

Я более компетентно могу говорить о коммерческих проектах. Считаю, что основная проблема — в головах и уровнях образования. Маленький пример: торговый центр «Октябрь», который был выполнен в белой штукатурке. Против этого изначально были многие: белая штукатурка на Уралмаше, мол6 долго не простоит. Пришлось принять дополнительные меры и установить больше камер. Итог: торговый центр стоит белый. В рамках бюджетный недорогой архитектуры, я считаю, что это хорошее решение.

Публичное обсуждение вопросов архитектуры отчасти является решением вопроса. Если говорить про роль администрации, то, мне кажется, сейчас было бы правильно, если бы администрация заняла более активную позицию, приглашала профессиональных экспертов. У нас был большой пробел в несколько десятилетий, который, безусловно, надо догонять. Для того, чтобы принимать какие-то директивные решения, надо обладать опытом, компетенцией. Если приглашать экспертов и устраивать дискуссии, то контроль над архитектурной будет более правильным.

Вопросы и реплики из зала.

Полина Иванова: Хотелось бы, чтобы город стал приходить к пониманию, что такое хорошая архитектура. Мне кажется, что хорошая архитектура - это уместная архитектура. Вот о чём говорил Никита - где-то можно сделать невероятный проект, который потребует много денег, а где-то воспользоваться недорогим, но очень уместным решением. 

Раз происходит такие диалоги, значит, город уже встает на правильные рельсы, и нам есть над чем работать. Давайте говорить об этом больше. Ещё один момент: здесь я услышала, что архитекторы перекладывают ответственность на заказчиков и горожан. Давайте возьмём ответственность за хорошую архитектуру — каждый сам на себя. 

Елена Трубина (автор книги «Город в теории»): По одной из версий случившегося, когда фонд Бориса Ельцина вместе с архитектором Бернаскони приехал в Екатеринбург в поисках свободной площадки для строительства Ельцин Центра, то они потерпели фиаско и не нашли свободной земли в центре города. В итоге мы с вами сидим в переделанном в бизнес-центре. А когда печально известная горно-металлургическая компания решила, что городу нужен ещё один стадион, город лишился памятной телевизионной башни. Эти два примера нужны были для того, чтобы спросить у вас: на какой земле вашей компании смогут возвести то, что захотят?

Михаил Вяткин: Я могу рассказать об этом. У них было желание построить Ельцин Центр рядом с «Космосом», на берегу Исети, закрывая Храм-На-Крови. Бернаскони «поставил» там такое лаконичное здание, которое совершенно не вписывается, и мы отказали ему в этой площадке. Мы дали ему площадку за мостом по Челюскинцев. Но приехала Наина Иосифовна, и это площадка ей не понравилось. Нужна было только в центре.

Я был против сноса телебашни. Это был уникальный объект, и я думаю, что он был каким-то брендом Екатеринбурга. Ледовая арена на 15 000 мест совершенно не подходит, это пространство должно быть каким-то общественным местом. Я не против строительства новой Ледовой арены, но я считаю, что не надо было загонять ее в центр. Это вызовет проблемы с транспортом.

Виктор Ананьев: Это больше вопрос к администрации, как готовить земельные участки так, чтобы они были красивыми не только в центре. Достаточно много территории есть вдоль той же самой Исети. Этот участок городской среды можно сделать уникальным. Он не в том состоянии, в котором мог бы быть. Можно и нужно сделать так, чтобы девелоперы туда пришли.

Михаил Вяткин: Мы гордимся тем, что наш город очень компактный, и нужно отдать должное администрации города. Власти говорят: мы не будем развиваться вширь, мы будем выискивать возможность развиваться внутри города. Все площадки должны быть использованы.

Владимир Каганович: Я считаю, что нужно провести конкурс на застройку этого места, и уже потом продавать землю на аукционе. Очень важно то, что сказала Полина Иванова. Ответственность каждого – это важно.

Эскиз Ледовой арены на месте телебашни

Евгений Трубецков: Я считаю, что вопрос застройки в центре очень актуален. Специалисты, с которыми я плотно общался в восьмидесятые годы и писал у них диссертацию в Москве на эту тему, спрашивали меня, как мы можем иметь город-миллионник при такой рыхлой, аморфной застройке? Я не мог им ничего ответить. У нас уникальная ситуация с застройкой городского центра. Наследием деревянного строительства остались пустыри. Чрезмерная охранительная прыть по памятникам архитектуры тормозит освоение центральных территорий. Даже если сравнить с Пермью, мы имеем сплошные огороды в центре мегаполиса. Мы сохраняем удивительную робость в освоении центра. Я не призываю снести памятники архитектуры, я призываю в дополнение вводить новую застройку.

Никита Сучков: В прошлом году я принимал участие в мероприятии «АрхМосква», где обсуждаются все актуальные проблемы архитектуры. Основной тезис был в том, что сейчас в развитии города принимают участие не только застройщики и архитекторы. Привлекаются самые разные эксперты. Например, в передовых архитектурных бюро, и я думаю, что Норман Фостер не исключение, работают социологи, антропологи, специалисты по территориальному планированию. Архитектура сейчас — продукт не только архитекторов, а целого экспертного сообщества. С этой точки зрения Екатеринбург запаздывает, у нас такой качественный консалтинг пока выключен.

Василий: Хотелось бы поговорить по поводу ответственности администрации. Как администрация понимает облик города? Дело в том, что в Екатеринбурге нет понимания собственной идентичности, собственного дизайн-кода. 

Дмитрий Фогель: По поводу дизайн-кода. Мы уже в течение 3 лет работаем над этим вопросом. Рабочая группа из ведущих дизайнеров занимается разработкой системы навигации и других аспектов. Сам дизайн-код начинается с визуальных элементов в контексте города, это реклама и вывески. Вся эта система работает, но есть определенные нюансы, которые заключаются в юридических аспектах. Мы не можем просто прийти и сказать: так делать нельзя. Все происходит эволюционным путем. Например, люди идут в заведение, где сделано хорошее оформление фасадов. Еще одна важная тема: только в 2015 году на городской Думе была утверждена обязательность согласования эскизного проекта архитектуры. До того это была воля застройщика — мог представить, мог не представить.

Разрешение на строительство — один из инструментов, который позволяет не пропустить плохую архитектуру. Есть масса застройщиков, у которых завалялось 20 рублей, они хотят на эти 20 рублей построить, а образования у них на пять рублей. И это все должен терпеть город.

Михаил Вяткин: Не сделать весь город под один дизайн-код. Здания будут и старые, и новые, и будут отличаться друг от друга.

Дмитрий Колезев: И это же здорово иногда.

Михаил Вяткин: Нельзя сделать все одинаково. Но дизайн-код на объекты малой торговли, например, полезен. Я восхищен работой Дмитрия (Фогеля), все киоски сегодня стали выглядеть прекрасно. То, что они стали одинаковыми, — это здорово. Администрация шла к этому постепенно. В 1990-е годы торговали на улице с ящиков, потом мини-базарчики появились, потом киоски, потом их стали задвигать в первые этажи жилых домов. И теперь — замена вывесок, общие требования, паспорта фасадов — это здорово.

Но про согласование архитектурного облика здания — это ошибка. Повторю: нельзя согласовывать все подряд. Нельзя, чтобы администрация согласовывала администрацию отдельных зданий. Пусть задает параметры начального проектирования, но дайте волю архитектору. Иначе получается такой «дизайн-код» одного человека. Был главный арихтектор Вяткин — был его «дизайн-код». Был главный архитектор Абдуллаев — пошла совершенно другая архитектура. Сейчас Молоков — третья. Это неправильно. Решать должен архитектор, нужно дать ему волю. Он профессионал. А плохих архитекторов уберет сам застройщик, сам заказчик и девелопер. К плохим архитекторам заказчик сегодня уже не пойдет, он заинтересован в хороших зданиях.

Дмитрий Колезев: Мы, к сожалению, уже вышли за пределы отведенного нам времени. Завершая, я хочу сказать, что согласен с тезисами об эволюционном развитии, о стадийности. У нас, действительно, становится больше хорошей архитектуры, появляются уникальные здания. Наверное, на нашем веку мы еще увидим немало приятного. Наша задача как общества (и наша задача как журналистов) — хотя бы чуть-чуть, насколько возможно, ускорять этот процесс: разговаривать о нем, спорить о нем, критиковать, хвалить.

Мероприятие прошло при поддержке компании «Атомстройкомплекс».

Стенограмма опубликована с сокращениями, в отредактированном виде. Расшифровка — Анна Светлова.

Фотограф — Игорь Брук.

Оператор — Захар Родомский, монтаж — Наталия Лейман.

Организаторы: It'sMyCity.Ru, концепт-агентство «Бюро100».